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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

80 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kunst, Experiment, Marina Abramovi ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 14:17
@Yooo

In der Tat, es gibt Menschen, die haben Spass an der Gewalt. Ich hatte als Schöffe mal eine Zeitlang mit jugendlichen Straftätern zu tun.

Wie wir aus der Geschichte wissen, waren die meisten Mordgesellen und Folterknechte im deutschen Faschismus ganz "normale" brave Deutsche, in den meisten Fällen sogar Familienväter, die zu Weihnachten mit ihrer Familie christliche Weihnachtslieder gesungen haben - bevor es nach dem Urlaub wieder ans Quälen und Morden ging.


Es gab nur wenige, die "Nein" sagten, obwohl sie die Möglichkeit dazu hatten:

Wikipedia: Reserve-Polizei-Bataillon 101


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 14:23
Zitat von YoooYooo schrieb:Mich würde dann aber mal interessieren, was denn nun die Motivation des gemeinen Menschen sein soll?
Viellleicht ist das ja wieder einer dieser Aspekte am gemeinen Menschen, die sich meiner Nachvollziehbarkeit entziehen, kann sein.
Einfach Spaß an Gewalt?
Ist es so einfach oder steckt da irgendeine tiefere Motivation dahinter?
Selbsthass.

Selbsthass, der aber nicht als solcher erlebt wird.
Man bekämpft das gehasste Selbst, das Eigene, d
as man hasst, im Anderen.

Ein Mensch, der seine Menschlichkeit verloren hat, ist voller Hass, nimmt das aber in der Regel so nicht wahr.
Er kann sogar ein sehr "anerkannter" Mensch sein, irgendeine wissenschaftliche Autorität, ein prominenter Politiker, irgendein Vorstandsvorsitzender eines weltbekannten Unternehmens usw.

Dieser Mensch hat aber Angst. Angst vor seinem Inneren, vor seinen Gefühlen, vor allem, was ihn an seine verlorene Menschlichkeit erinnern kann.

Und wenn er in Umstände gerät, die es ihm ermöglichen, seinen Selbsthass, den er auf andere überträgt, auszuleben, dann nutzt er die Gelegenheit.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 14:56
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Genau! Diese blutgierige innere Bestie ist nicht nur faul sondern auch noch feige. Alles klar. ... ;) ;) ;)
Man merkt einfach, dass du das Thema und die Aussage von @Doors nicht verstehst und auch absolut nachträgliche Erklärungen nicht verstehst. 
Aber ja, vielleicht helfen dir da drei Zwinkersmileys weiter... ;)

Das Experiment:
Macht was ihr wollt mit mir, es gibt keine Konsequenzen.

Im Leben:
Mach das und das und ertrag die Konsequenzen.
Konsequenzen = Gesetz!

Also bestehen hier im Leben keine Möglichkeiten, so zu sein. Also ist das, was du sagst, falsch und verstanden hast du es auch nicht. :D


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 15:05
Ich denke, nicht einmal innerhalb des Experiments wäre jede Handlung ohne Konsequenz geblieben. Hätte jemand diese Frau zu Tode gefoltert, wäre mit Sicherheit der Rechtsstaat eingeschritten, somit dürften auch diejenigen, die sich der Frau gegenüber daneben bekommen haben, in ihren Handlungen gehemmt gewesen sein. Mag natürlich sein, dass ihnen ein bisschen Blut trinken gereicht hat, aber möglicherweise wird einigen auch bewusst gewesen sein, dass sie ihre geheimsten, sadistischen Fantasien auch in diesem Kontext nicht werden ausleben können, ohne negative Konsequenzen berfürchten zu müssen.

Ansonsten stimme ich @sunshinelight zu. Es gibt zwar sicherlich für den ein oder anderen eine Möglichkeiten, seine Machtfantasien subtil auszuleben, indem er z.B. Untergebene schikaniert, aber brutale und sadistische Folterfantasien wird man hier wohl eher weniger ausleben können, wenn man nicht gerade genug Geld für einen schalldichten Keller und das ganze Drumherum hat, um Leute unbemerkt verschwinden zu lassen.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 15:16
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:... Das Experiment:
Macht was ihr wollt mit mir, es gibt keine Konsequenzen. ...
Aber es war ja nun mal Performance-Kunst und kein Experiment. Das ist als wenn jemand den Sonnenuntergang malt. Da hat man dann halt ein Bild mit Sonnenuntergang.
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:... Im Leben:
Mach das und das und ertrag die Konsequenzen.
Konsequenzen = Gesetz! ...
Ah, JETZT verstehe ich. Das Gesetz gab es schon VOR der blutgierigen inneren Bestie, die uns Menschen zu allerlei Schandtaten treibt. ;)


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 15:18
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Ah, JETZT verstehe ich. Das Gesetz gab es schon VOR der blutgierigen inneren Bestie, die uns Menschen zu allerlei Schandtaten treibt. ;)
No, du verstehst gar nichts und deine Polemik wirkt gerade echt peinlich.^^


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 18:00
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:No, du verstehst gar nichts und deine Polemik wirkt gerade echt peinlich.^^
Stimmt genau. Aber um zu deeskalieren: Wir können uns ja darauf einigen das einer der Sadisten (=Menschen) übers Ziel hinausschoss und den anderen Sadisten das Gesetz gab, um sie daran zu hindern ihre blutgierigen Triebe auszuleben. Quasi als ultimative Qual.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 18:05
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Aber es war ja nun mal Performance-Kunst und kein Experiment. Das ist als wenn jemand den Sonnenuntergang malt. Da hat man dann halt ein Bild mit Sonnenuntergang.
Ach, unter dem Deckmantel "Kunst" kann man ALLES künsteln. :)
Für mich isses ein Experiment. Kannst von mir aus meine Antwort als "Kunst" betrachten, wennst magst - oder auch nicht. :D


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 18:14
Zitat von SkorpiusaSkorpiusa schrieb:Ach, unter dem Deckmantel "Kunst" kann man ALLES künsteln. :)
Da uns die Natur nicht sagt, was Kunst sein muss und was nicht unter Kunst zu fallen hat, müssen wir arme Menschen selbst entscheiden, was alles als Kunst zu gelten hat und nicht.

So ist es aber bei vielen Sachen: Die Menschen sind für alles auf sich alleine gestellt, es kommt keine Hilfe von nirgends.
Alleine im Universum, müssen wir für alles Regeln austellen, Verfassungen, Gesetze, unendlich viele Paragrafen etc.

Oder ist ein Mensch auf der Welt alleine befugt, dem Rest der Welt zu sagen, was als Kunst zu gelten hat?
Ich bin es jedenfalls nicht. Nein, wirklich nicht.
Deswegen sage ich dazu auch nichts weiter, aber ob Kunst oder nicht, was Abramovic da gemacht hat, war wertvoll.
Ob und wer was damit anfangen kann, ist wieder eine andere Sache.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 18:15
Zitat von HyphaemaHyphaema schrieb:Ich denke, nicht einmal innerhalb des Experiments wäre jede Handlung ohne Konsequenz geblieben.
Vielleicht wäre auch innerhalb dieser Gruppe jemand eingeschritten, wenn "es" zu weit gegangen wäre u. ja, mögliche Konsequenzen hielten sie ab, obwohl sie evtl. lieber noch weiter gegangen wären.

Kann dann sein, das sie es aufgrund dessen woanders ausleben.

Wo kein Kläger ist...


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 18:21
Zitat von rukuruku schrieb:Oder ist ein Mensch auf der Welt alleine befugt, dem Rest der Welt zu sagen, was als Kunst zu gelten hat?
Kunst ist doch nur ein vom Menschen geschaffener Begriff. Somit kann alles Kunst sein - oder auch nichts...


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 19:25
Zitat von SkorpiusaSkorpiusa schrieb:Ach, unter dem Deckmantel "Kunst" kann man ALLES künsteln. :)
Für mich isses ein Experiment. Kannst von mir aus meine Antwort als "Kunst" betrachten, wennst magst - oder auch nicht. :D
Ich halte Rhythm 0 immer noch für Performancekunst und Marina Abramović für eine Künstlerin. So bezeichnet sie sich auch selbst. Ich sehe jetzt auch keinen Grund da irgendwelche Rückschlüsse auf die Menschheit zu ziehen. Aber lustig wars mit der "blutgierigen inneren Bestie" schon. Aber zum Glück haben wir ja das "Gesetz", das diese Bestie zurückhält.

Man muss halt nur aufpassen, wenn man zu einem anderen Menschen so Sachen sagt wie: "Ich vergebe dir alles." oder "Ich würde dich nie anzeigen.". Dann muss man natürlich damit rechnen innerhalb von wenigen Stunden massakriert zu werden.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 23:24
Dieses Experiment macht mich sehr nachdenklich. Es ist extrem, wozu scheinbar normale und bisher unauffällige Menschen fähig sind. Das ist natürlich keine neue Erkenntnis, wir kennen das bereits aus der Geschichte. Im 3. Reich wurden aus normalen Durchschnittsmenschen Mörder und teilweise sogar Massenmörder.
Es scheint damit zusammenzuhängen wenn man den Mensch sozusagen entmenschlicht. Marina Abramović wurde für 6 Stunden lang zu einem Objekt. Sie bezeichnete sich selbst als Objekt und ein Teil der Besucher, scheint das auch ohne es weiter zu hinterfragen akzeptiert zu haben. Marina Abramović war für sie nun nicht mehr Marina Abramović, der Mensch, die Frau, sondern nur noch ein Objekt, mit dem sie nach Belieben machen konnten was sie wollten.  
Meines Erachtens nach ist das der Grund für die Handlungen einiger Besucher. Nach dem sie Marina Abramović nicht mehr als Mensch betrachtet haben, verloren sie ihre Hemmungen ihr Schmerzen und Leid zuzufügen. Vielleicht fühlten sie sich auch durch die Bereitstellung von Gegenständen wie die Pistole, das Skalpell, die Nägel u.ä. explizit dazu aufgefordert diese dann auch zu benutzen.

Aber um mal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Ich hätte ihr nichts getan. Ich hätte sie gar nicht berührt, da auch auf den ersten Blick positiv erscheinende, oder schmerzlose Handlungen wie z.b. ein Streicheln ihrer Hand meiner Meinung nach einen Übergriff darstellen.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 23:36
@ruku
@Doors

Das stimmt wohl.
Ich hab schon mal irgendwo geschrieben, dass meine groß Tante nicht in die Partei eingetreten ist und dadurch berufliche Nachteile hatte.
Dennoch war die mit einem SS Mann zusammen.
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Aber um mal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Ich hätte ihr nichts getan. Ich hätte sie gar nicht berührt, da auch auf den ersten Blick positiv erscheinende, oder schmerzlose Handlungen wie z.b. ein Streicheln ihrer Hand meiner Meinung nach einen Übergriff darstellen.
Ich finde es selbst ohne jede moralischen Aspekte einfach nur total sinnlos.
Warum zum Teufel sollte ich überhaupt irgendetwas mit ihr machen wollen?
Wenn jemand sagt er sei ein Pferd, reite ich deshalb doch nicht auf diesem "Pferd", :D total dumm einfach nur. Ausschlaggebend ist für mich was ich denke und meine Motivation und meine Bedürfnisse und nicht was jemand sonst wie betrachtet.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 23:42
Zitat von YoooYooo schrieb:Ich finde es selbst ohne jede moralischen Aspekte einfach nur total sinnlos.
Worum zum Teufel sollte ich überhaupt irgendetwas mit ihr machen wollen?
Wenn jemand sagt er sei ein Pferd, reite ich deshalb doch nicht auf diesem "Pferd", :D total dumm einfach nur. Ausschlaggebend ist für mich was ich denke und meine Motivation und meine Bedürfnisse und nicht was jemand sonst wie betrachtet.
Ich verstehe worauf du hinaus willst. Aber es war ja ein Experiment und es ist dann die Frage, ob man bereit ist sich auf dieses Experiment einzulassen oder nicht. Natürlich kann man es auch einfach sein lassen, das ist selbstverständlich auch legitim.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

24.06.2017 um 23:43
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Dieses Experiment macht mich sehr nachdenklich. Es ist extrem, wozu scheinbar normale und bisher unauffällige Menschen fähig sind.
Ja, es beschäftigt mich auch.
Es mögen wohl auch Leute aus Neugierde dorthin gegangen sein u. bei ihnen evtl. verborgene Wünsche/Sehnsüchte freigesetzt worden sein, von denen sie bisher nichts ahnten.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

25.06.2017 um 00:12
Zitat von boraboraborabora schrieb:Ja, es beschäftigt mich auch.
Mich auch, ich versuche es irgendwie zu nachzuvollziehen wie man auf sowas kommt.
Innerer Trieb für Gewalt, gut, projizierter Selbsthass, gut.
Dann hab ich es zwar verstanden aber nachvollziehen ist noch mal eine andere Sache.
Ich hatte da letztens eine Doku über gewaltätige Affen gesehen, da wurde ein Eindringling in ihr Territorium massakriert.
Die Affen, kann ich ehrlich gesagt dann aber immer noch besser nachvollziehen.
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Aber es war ja ein Experiment und es ist dann die Frage, ob man bereit ist sich auf dieses Experiment einzulassen oder nicht. Natürlich kann man es auch einfach sein lassen, das ist selbstverständlich auch legitim.
Schon, dann hätte ich mich entweder sehr gelangweilt oder die Leute die ihr ans Leder wollen mit der Säge bearbeitet.
Denn dafür gibt es dann auch einen Grund für mich, während es bei ihr keinen Grund gibt.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

25.06.2017 um 09:58
Zitat von YoooYooo schrieb:projizierter Selbsthass, gut.
Dann hab ich es zwar verstanden aber nachvollziehen ist noch mal eine andere Sache.
Das mit dem Selnsthass ist schwierig.
Die meisten Menschen bewegen sich in einer "Wirklichkeit", einer "Realität", die zu einem sehr erheblichen Anteil aus dem besteht, was sie gehört, gelesen haben.
Das, was andere glauben, übernehmen sehr viele, ohne es groß zu hinterfragen, ohne sich damit auseinanderzusetzen.
Man geht davon aus, dass es wohl irgendwie stimmen wird, wenn die meisten auch das Selbe glauben bzw. wenn es viele gibt, die es auch so sehen.

Das geschieht meistens automatisch.

Was außerhalb dieser Erzählungen liegt, wird entweder sofort für falsch gehalten oder man kann damit nichts anfangen.
Es gibt keine Erzählung dafür. Man hat es nicht oder nur wenig gehört, es hat sich noch gar nicht gefestigt.

So ist es auch mit dem Selbsthass.
Er ist noch kein Thema, obwohl er alleine in Deutschland mehrere Millionen Menschen betrifft.

Es ist auch nicht leicht, sich damit, also mit dem eigenen Selbsthass, zu konfrontieren und vor allem aber, man ist Lichtjahre davon entfernt, zu realisieren, dass eine Konfontation der Beginn eines neuen Lebens sein könnte.

So hört man allenfalls fast nur noch von Menschen, die psychisch krank sind, dass sie relativ oft davon reden, dass sie sich selbst hassen.
Das verstärkt noch die Ängste bei den paar Leuten, die vielleicht schon davon gehört haben, sich dem eigenen Selbsthass zu stellen ("Ich bin doch nicht krank!").

Dadurch verschwindet der Selbsthass natürlich nicht.
Im Gegenteil: Dadurch, dass man ihn abspaltet, wird er zu einem mitbestimmenden Teil des eigenen Lebens, ohne dass man es auch nur ahnen würde.
Man wird von dem Selbsthass getrieben und weiß es nicht einmal.
Es kommt nicht von ungefähr, dass es so viele Feindbilder gibt, dass es zu "erstaunlichen" Gewaltausbrüchen kommt usw.

Nur, es besteht eben kein "Interesse", den Selbsthass zu thematisieren. Zu viele sind betroffen und es greift zu tief in das eigene Leben, in das, was die Person ausmacht, ein.
Das würde Ängste wecken.

Es besteht im Grunde eine Art "gemeinsamen Interesses", den Selbsthass nicht wahrzunehmen.
Den Preis dafür mus man natürlich zahlen, auch als Gesellschaft und auch global.
Zitat von YoooYooo schrieb:Denn dafür gibt es dann auch einen Grund für mich, während es bei ihr keinen Grund gibt.
Der Grund, die Triebfeder, ist eben der Selbsthass, den man nicht wahrnimmt bzw. nicht den Mut, die Kraft aufbringt, ihn wahrzunehmen und ihn stattdessen auf andere Menschen überträgt.
Man hasst alles, was einen an das eigene Menschliche, erinnert.
Dieses Eigene, Menschliche, hasst man, man will es niedermachen, man will es auslöschen, man will es vernichten, aber man darf es so nicht wahrnehmen, also bekämpft man es bei anderen Menschen.

Es ist ein Kampf, den man gegen das Eigene führt.
Man geht los auf alles, was einen an das Eigene erinnert (unbewusst).
Deswegen ist dieser Hass auf andere Menschen, auf die man los geht, so brutal, so extrem, so grenzenlos. Man will vernichten.


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

25.06.2017 um 10:14
Es erinnert mich etwas an das Milgram-Experiment.
"Der Versuch bestand darin, dass ein „Lehrer“ – die eigentliche Versuchsperson – einem „Schüler“ (ein Schauspieler) bei Fehlern vermeintlich einen elektrischen Schlag versetzte. Ein Versuchsleiter (ebenso ein Schauspieler) gab dazu Anweisungen. Die Intensität des elektrischen Schlages sollte nach jedem Fehler erhöht werden. Diese Anordnung wurde in verschiedenen Variationen durchgeführt."

Wikipedia: Milgram-Experiment

Ich würde der Künstlerin nicht einen allzu großen Vorwurf machen, denn immerhin sind es die Besucher, die sie misshandeln, nicht sie selbst.
Und nur weil jemand sagt, "du darfst machen, was du willst", heißt das nicht, dass man jemanden verletzen oder erniedrigen darf.
Unabhängig von Gesetzen verweise ich gerne auf ein altes Sprichwort, dass auch zu Beginn des Threads genannt wurde:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg' auch keinem anderm zu."


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Experiment Rhythm 0 - Was hättest du ihr angetan

25.06.2017 um 12:54
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Aber um mal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Ich hätte ihr nichts getan. Ich hätte sie gar nicht berührt, da auch auf den ersten Blick positiv erscheinende, oder schmerzlose Handlungen wie z.b. ein Streicheln ihrer Hand meiner Meinung nach einen Übergriff darstellen.
Hm. Ja. Stimmt.
Deshalb würde ich mich auch mehrmals entschuldigen, während ich sie berühre und Nettes /Angenehmes mit ihr veranstalte.

Wie gesagt, ist es ein Experiment, von ihr freiwillig und einladend für die Allgemeinheit zur Verfügung gestellt.
Einem wildfremden Menschen auf der Straße oder in den Öffis würde ich körperliche Freundlichkeiten nie angedeihen lassen. :D
Zitat von YoooYooo schrieb:Ich finde es selbst ohne jede moralischen Aspekte einfach nur total sinnlos.
Ob sinnlos oder nicht mag dahingestellt sein - es ist auf jeden Fall interessant. Sinnlosigkeiten gibt es massenweise... ;-)


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