Warum soll man moralisch handeln?
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Moral, Amoral, Moralisches Handeln ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Warum soll man moralisch handeln?
15.05.2011 um 10:41Na auf jeden Fall wird sich eine Frau, die glücklich gemacht wird, nur positiv revangieren :D
Warum soll man moralisch handeln?
15.05.2011 um 15:16@Fabius
Ok, wenn du es nicht nachvollziehen kannst, könnte es daran liegen, dass du an den gelernten Wortbedeutungen festhalten möchtest.
Sieh mal die letzten Beiträge hier im Fred, da wird auch nicht jeder miteinverstanden sein, Egoismus mit Vernunft gleichzusetzen. Ich könnte auch sagen, wenn ich etwas für mich möchte, muss das noch kein Egoismus sein. Wann immer wir hier Worte verwenden, gerinnen diese schnell zu einem amorphen Knetgummi, der je nach Situation unterschiedliche Bedeutungen annehmen kann.
Und auch aus diesem Grunde mag ich konkrete Begriffe und Bezüge viele lieber in diesem ganzen Bereich von Gut und Schlecht, den Kant mit seinem katagorischen Imperativ anvisiert hat. Wenn einer geduldig oder verständnisvoll ist, dann ist es schön, was aber, wenn einer moralisch ist, was bitte ist er dann? Moralisch!
So einfach darf man es sich nicht machen. Ist der moralische Mensch dann etwa ein notorischer Sicherheits- und Sauberkeitsfanatiker oder ein öffentlich dressierter Affe der anderen zeigt wo der Hammer hängt? Das wissen wir nicht, weil es Moral als allgemeines Primat und Domaine gar nicht gibt. Und auf meine Nebenbedeutungen bgzl. der Moral wurde hier noch nicht eingegangen -
- Moral als Beständigkeit unterentwickelter, angepasster Normalität
- Moral als Wertung und Beeinflussung des Verhaltens anderer anhand des anonymen Dritten (das tut man doch nicht, das macht doch keiner, das machen alle, das sagt die Kirche usw.)
- Moral als Standardisierung bürgerlich-pragmatischer Normen, die auf religiösen Dogmen basieren (Tiere darf man essen, das steht schon in der Bibel, naa, wir Menschen stehn übern Tier, des ist moralisch gerechtfertigt, ohne Fleisch hat man Vitamin-Mangeln etc.
Man sucht sich eine Rechtfertigung, das ist Moral für viele.
Ok, wenn du es nicht nachvollziehen kannst, könnte es daran liegen, dass du an den gelernten Wortbedeutungen festhalten möchtest.
Sieh mal die letzten Beiträge hier im Fred, da wird auch nicht jeder miteinverstanden sein, Egoismus mit Vernunft gleichzusetzen. Ich könnte auch sagen, wenn ich etwas für mich möchte, muss das noch kein Egoismus sein. Wann immer wir hier Worte verwenden, gerinnen diese schnell zu einem amorphen Knetgummi, der je nach Situation unterschiedliche Bedeutungen annehmen kann.
Und auch aus diesem Grunde mag ich konkrete Begriffe und Bezüge viele lieber in diesem ganzen Bereich von Gut und Schlecht, den Kant mit seinem katagorischen Imperativ anvisiert hat. Wenn einer geduldig oder verständnisvoll ist, dann ist es schön, was aber, wenn einer moralisch ist, was bitte ist er dann? Moralisch!
So einfach darf man es sich nicht machen. Ist der moralische Mensch dann etwa ein notorischer Sicherheits- und Sauberkeitsfanatiker oder ein öffentlich dressierter Affe der anderen zeigt wo der Hammer hängt? Das wissen wir nicht, weil es Moral als allgemeines Primat und Domaine gar nicht gibt. Und auf meine Nebenbedeutungen bgzl. der Moral wurde hier noch nicht eingegangen -
- Moral als Beständigkeit unterentwickelter, angepasster Normalität
- Moral als Wertung und Beeinflussung des Verhaltens anderer anhand des anonymen Dritten (das tut man doch nicht, das macht doch keiner, das machen alle, das sagt die Kirche usw.)
- Moral als Standardisierung bürgerlich-pragmatischer Normen, die auf religiösen Dogmen basieren (Tiere darf man essen, das steht schon in der Bibel, naa, wir Menschen stehn übern Tier, des ist moralisch gerechtfertigt, ohne Fleisch hat man Vitamin-Mangeln etc.
Man sucht sich eine Rechtfertigung, das ist Moral für viele.
Warum soll man moralisch handeln?
16.05.2011 um 23:55@mitras
Ich will die Moral als solche ja nicht Überbewerten. Ich denke vielmehr, dass diese an sich nur ein Nebeneffekt eines ohnehin liebenswerten, vernünftig handelnden, verständnisvollen Menschen ist. Der ist dann nebenbei auch moralisch. Allerdings - Gott sei Dank - nicht einwandfrei !
Denn ein Perfektionist, der alles immer richtig macht, wäre als Mensch wahrscheinlich unausstehlich. Machen den Menschen doch gerade seine kleinen Fehler und Unzulänglichkeiten erst Sympathisch. Und dann gibt es noch den Unterschied zwischen dem moralisch handelnden und dem Moralisten, der eigentlich nur die Moral anderen predigt aber selber gar nicht danach lebt.
Nun mache ich mir noch ein paar Gedanken zu deinen Nebenbedeutungen von Moral...
Moral und Normalität hängen wohl tatsächlich irgendwie zusammen. Denn sie prägen die Gesellschaft, das Verhalten und was davon abweicht, ist entweder unmoralisch oder unnormal :D
Andererseits ist es aber wieder die Gesellschaft selbst, welche sowohl die Norm als auch die Moral erst erschaffen und festlegen. Und da zeigt sich eben, da die Gesellschaft auch einem Wandel unterliegt, dass sich auch die Werte ändern und damit auch die Moral und eben auch das, was als Normal gilt. Wenn es früher als normal galt und als moralisch, zu heiraten, so ist es heute durchaus normal und ebenso moralisch, wenn man nicht heiratet. Innerhalb einer bestimmten Zeitepoche gelten eben bestimmte Moralvorstellungen und daraus leitet sich eine Norm ab. Letztlich bestimmt alles das die Gesellschaft selbst und inwieweit sich diese ändert, ändern sich die Werte, die Moralvorstellungen als auch die Normen.
Moral ist in jedem Falle eine Wertung. Ob ein unbekannter Dritter dabei ist oder nicht, aber es ist immer ein Bewerten des Verhaltens des anderen (und natürlich auch des eigenen) und zwar durch den Vergleich der moralischen Vorgabe, wie es zu sein hat (allerdings ist die Frage berechtigt, warum es so zu sein hat) und dem, wie es ist - Bei mir oder bei dem anderen. Daraus erfolgt die Wertung. Übereinstimmung = moralisch, Abweichend = Unmoralisch. Das ist das Prinzip. (Die Frage, was man davon halten soll, ist durchaus berechtigt).
Eine Moral die auf religiösen Dogmen beruht, ist ein kleiner Teil vom ganzen Kuchen. Es gibt daneben auch ethische Dogmen (Vegetarismus = Love animals, don´t eat them) und kulturelle Dogmen (Das war schon immer so, das gehört zu unserer Kultur) und ich schätze da gibt es noch weit mehr...
Unsere heutige Moral ist wohl ein Gemisch aus recht vielen Bereichen und jenachdem welche Schwerpunkte der einzelne Mensch sich selber setzt, entwirft der Mensch damit auch eine eigene Moral oder er setzt Prioritäten, heißt, wenn er zB. ein religiöser Mensch ist, sind die moralischen Vorgaben seiner Religion für ihn maßgebend, alles andere steht hinten an. Wenn er ein Vegetarier ist, stehen ethische Vorgaben für ihn an erster Stelle. Wenn er in höheren Kreisen verkehrt, sind kulturelle Vorgaben besonders wichtig usw... (Das sind nur Beispiele).
In gewisser Weise ist es in der Tat eine Rechtfertigung, warum man so handelt wie man eben handelt. Es wird mir in meiner Religion so vorgeschrieben, es ist meine ethische Verpflichtung, es ist in unserem Kulturkreis eben so üblich usw...
Und den Konflikt, den ich hierbei durchaus sehe ist, wenn jemand sagt: Ich kann mich mit alledem nicht identifizieren und ausserdem, was ist, wenn ich das alles nicht will? Aber als Gegenfrage sei erlaubt: Darf denn jeder machen was er will?
Irgendwo müssen doch Grenzen gesetzt werden, weil das nicht wirklich funktionieren kann in einer Gesellschaft/Gemeinschaft, wenn jeder nur macht, was er will? Was, wenn der eine sich der Habseligkeiten des anderen bemächtigt? Oder alle Leute umlegt, die er nicht mag? Wenn es keine Moral gibt, dann wäre das möglich...
Jeder, der gegen die Werteordnungen einer Gesellschaft/Gemeinschaft verstößt, zeigt damit eigentlich auf, dass sie notwendig sind, oder eben, dass sie überflüssig sind, je nachdem. Aber er macht damit bewusst, irgendwo ist ein gewisses Regelwerk erforderlich. Er kann damit anzeigen: Es ist zu eng, warum kann man es nicht erweitern? Oder er kann anzeigen: Hier ist ein viel zu großer Spielraum, alles was ich tue ist ja innerhalb der Norm, also was regt ihr euch auf? ...
Eine Gesellschaft braucht, um sich zu entwickeln immer auch die Norm-abweichler, die Anormalen, denn eine Gesellschaft von lauter nur brav angepassten Normierten würde erstens furchtbar starr und unbeweglich und damit eben sich nicht weiterentwickeln können, sondern stehen bleiben und ausserdem wäre so ein Leben auch furchtbar Langweilig auf die Dauer... :D
Ich will die Moral als solche ja nicht Überbewerten. Ich denke vielmehr, dass diese an sich nur ein Nebeneffekt eines ohnehin liebenswerten, vernünftig handelnden, verständnisvollen Menschen ist. Der ist dann nebenbei auch moralisch. Allerdings - Gott sei Dank - nicht einwandfrei !
Denn ein Perfektionist, der alles immer richtig macht, wäre als Mensch wahrscheinlich unausstehlich. Machen den Menschen doch gerade seine kleinen Fehler und Unzulänglichkeiten erst Sympathisch. Und dann gibt es noch den Unterschied zwischen dem moralisch handelnden und dem Moralisten, der eigentlich nur die Moral anderen predigt aber selber gar nicht danach lebt.
Nun mache ich mir noch ein paar Gedanken zu deinen Nebenbedeutungen von Moral...
Moral und Normalität hängen wohl tatsächlich irgendwie zusammen. Denn sie prägen die Gesellschaft, das Verhalten und was davon abweicht, ist entweder unmoralisch oder unnormal :D
Andererseits ist es aber wieder die Gesellschaft selbst, welche sowohl die Norm als auch die Moral erst erschaffen und festlegen. Und da zeigt sich eben, da die Gesellschaft auch einem Wandel unterliegt, dass sich auch die Werte ändern und damit auch die Moral und eben auch das, was als Normal gilt. Wenn es früher als normal galt und als moralisch, zu heiraten, so ist es heute durchaus normal und ebenso moralisch, wenn man nicht heiratet. Innerhalb einer bestimmten Zeitepoche gelten eben bestimmte Moralvorstellungen und daraus leitet sich eine Norm ab. Letztlich bestimmt alles das die Gesellschaft selbst und inwieweit sich diese ändert, ändern sich die Werte, die Moralvorstellungen als auch die Normen.
Moral ist in jedem Falle eine Wertung. Ob ein unbekannter Dritter dabei ist oder nicht, aber es ist immer ein Bewerten des Verhaltens des anderen (und natürlich auch des eigenen) und zwar durch den Vergleich der moralischen Vorgabe, wie es zu sein hat (allerdings ist die Frage berechtigt, warum es so zu sein hat) und dem, wie es ist - Bei mir oder bei dem anderen. Daraus erfolgt die Wertung. Übereinstimmung = moralisch, Abweichend = Unmoralisch. Das ist das Prinzip. (Die Frage, was man davon halten soll, ist durchaus berechtigt).
Eine Moral die auf religiösen Dogmen beruht, ist ein kleiner Teil vom ganzen Kuchen. Es gibt daneben auch ethische Dogmen (Vegetarismus = Love animals, don´t eat them) und kulturelle Dogmen (Das war schon immer so, das gehört zu unserer Kultur) und ich schätze da gibt es noch weit mehr...
Unsere heutige Moral ist wohl ein Gemisch aus recht vielen Bereichen und jenachdem welche Schwerpunkte der einzelne Mensch sich selber setzt, entwirft der Mensch damit auch eine eigene Moral oder er setzt Prioritäten, heißt, wenn er zB. ein religiöser Mensch ist, sind die moralischen Vorgaben seiner Religion für ihn maßgebend, alles andere steht hinten an. Wenn er ein Vegetarier ist, stehen ethische Vorgaben für ihn an erster Stelle. Wenn er in höheren Kreisen verkehrt, sind kulturelle Vorgaben besonders wichtig usw... (Das sind nur Beispiele).
In gewisser Weise ist es in der Tat eine Rechtfertigung, warum man so handelt wie man eben handelt. Es wird mir in meiner Religion so vorgeschrieben, es ist meine ethische Verpflichtung, es ist in unserem Kulturkreis eben so üblich usw...
Und den Konflikt, den ich hierbei durchaus sehe ist, wenn jemand sagt: Ich kann mich mit alledem nicht identifizieren und ausserdem, was ist, wenn ich das alles nicht will? Aber als Gegenfrage sei erlaubt: Darf denn jeder machen was er will?
Irgendwo müssen doch Grenzen gesetzt werden, weil das nicht wirklich funktionieren kann in einer Gesellschaft/Gemeinschaft, wenn jeder nur macht, was er will? Was, wenn der eine sich der Habseligkeiten des anderen bemächtigt? Oder alle Leute umlegt, die er nicht mag? Wenn es keine Moral gibt, dann wäre das möglich...
Jeder, der gegen die Werteordnungen einer Gesellschaft/Gemeinschaft verstößt, zeigt damit eigentlich auf, dass sie notwendig sind, oder eben, dass sie überflüssig sind, je nachdem. Aber er macht damit bewusst, irgendwo ist ein gewisses Regelwerk erforderlich. Er kann damit anzeigen: Es ist zu eng, warum kann man es nicht erweitern? Oder er kann anzeigen: Hier ist ein viel zu großer Spielraum, alles was ich tue ist ja innerhalb der Norm, also was regt ihr euch auf? ...
Eine Gesellschaft braucht, um sich zu entwickeln immer auch die Norm-abweichler, die Anormalen, denn eine Gesellschaft von lauter nur brav angepassten Normierten würde erstens furchtbar starr und unbeweglich und damit eben sich nicht weiterentwickeln können, sondern stehen bleiben und ausserdem wäre so ein Leben auch furchtbar Langweilig auf die Dauer... :D
Warum soll man moralisch handeln?
17.05.2011 um 10:15@Fabius
Mit deinem letzten Text kann ich schon weit mehr anfangen. Du pflichtest also bei, dass es eine Grundmoral nicht unbedingt gibt, andererseits könnte man annehmen, dass es nach Naturrechtslehren durchaus eine Grundmoral gibt, die mit ethischen Maximen übereinstimmt. Dazu gibt es auch einen Bezug in deinem Post.
Hier kommt es auf die Sensitivität des Menschen an und ob er in Machtmuster verfällt, um seine Situation zu kontrollieren. Ein Machtmensch wird sich die Rechtfertigungsmuster zurechtlegen die er braucht um sich moralisch zu rechtfertigen, z.B. über die Status der höheren Verantwortlichkeit und Autorität. Die Kirche und Il Papa haben da eine Vorbildfunktion.
Es besteht ein riesiger Unterschied zwischen einem freien Menschen und einem Menschen der aus Zwang denkt und handelt. Der freie Mensch geht nach seinem Gefühl und seiner Vernunft, er wertet sich und andere nicht durch seine ethischen Ziele auf oder ab, daher kann er locker damit umgehen wie es andere halten, der Fanatiker, der durch Zwangsvorstellungen gebunden ist, sieht sich genötigt andere zu belehren, ihnen Vorschriften zu machen, aber er fragt gar nicht, ob sie das wirklich wollen. Ein echter ethischer Vegetarier ist kein Fanatiker.
Mit deinem letzten Text kann ich schon weit mehr anfangen. Du pflichtest also bei, dass es eine Grundmoral nicht unbedingt gibt, andererseits könnte man annehmen, dass es nach Naturrechtslehren durchaus eine Grundmoral gibt, die mit ethischen Maximen übereinstimmt. Dazu gibt es auch einen Bezug in deinem Post.
Vorausgesetzt eine christliche Wertethik knüpft an Wertvorstellungen des friedlichen Zusammenlebens an, so ergeben sich daraus folgende Maximen des Guten Lebens ganz von selbst: Durch Schändung, Mißbrauch, Entwendung von Eigentum, manipulative Einwirkung auf andere wird die unsichtbare Grenze überschritten, es wird eingegriffen, es entsteht ein Schaden. Der Schaden kann benannt werden, er muss sogar formuliert werden um moralisch und gesetzlich als Schaden zu gelten. Wenn man einen Menschen lange genug einredest, wie schlecht er ist, schimpft ihn aus, beachtet ihn nicht, so ist auch das ein Schaden, der vielleicht als seelische Wunde unsichtbar bleibt. Nach neuer Gesetzgebung fällt Nichtbeachtung bzw. Vernachlässigung von Kindern unter Kindesmißbrauch und muss zur Anzeige gebracht werden.Fabius schrieb:Irgendwo müssen doch Grenzen gesetzt werden, weil das nicht wirklich funktionieren kann in einer Gesellschaft/Gemeinschaft, wenn jeder nur macht, was er will? Was, wenn der eine sich der Habseligkeiten des anderen bemächtigt? Oder alle Leute umlegt, die er nicht mag? Wenn es keine Moral gibt, dann wäre das möglich...
Hier kommt es auf die Sensitivität des Menschen an und ob er in Machtmuster verfällt, um seine Situation zu kontrollieren. Ein Machtmensch wird sich die Rechtfertigungsmuster zurechtlegen die er braucht um sich moralisch zu rechtfertigen, z.B. über die Status der höheren Verantwortlichkeit und Autorität. Die Kirche und Il Papa haben da eine Vorbildfunktion.
Ein Gesetz setzt dem ja Grenzen und couragierte Menschen auch. Das heisst aber noch lange nicht, dass alles andere nun ethisch-moralisch richtig wäre. Es gibt viele Dinge die sollte man trotzdem nicht tun, obwohl sie erlaubt sind, anders herum muss man manchmal das Gesetz brechen, wenn es sich lebensfern und lebensfeindlich erweist, in diesem Sinne sind wir alle ein kleiner Staat für uns, eine nehmende, ordnende und gebende Hand.
Ethische Dogmen sind ein Widerspruch in sich selbst, ein Dogma beinhaltet immer ein Denkverbot, Ethik schließt per se Denkverbote aus und setzt auf Sensitivität und vernünftige Überzeugung bzw. das Gewissen. Natürlich gibt es fanatische Vegetarier die vielleicht daraus ein Dogma machen oder machen wollen, aber dies sind wohl Minderheiten. Bei der römisch katholischen Kirche gibt es ebenfalls eine fanatische Minderheit, nur ist diese der Kopf der Organisation selbst.
Es besteht ein riesiger Unterschied zwischen einem freien Menschen und einem Menschen der aus Zwang denkt und handelt. Der freie Mensch geht nach seinem Gefühl und seiner Vernunft, er wertet sich und andere nicht durch seine ethischen Ziele auf oder ab, daher kann er locker damit umgehen wie es andere halten, der Fanatiker, der durch Zwangsvorstellungen gebunden ist, sieht sich genötigt andere zu belehren, ihnen Vorschriften zu machen, aber er fragt gar nicht, ob sie das wirklich wollen. Ein echter ethischer Vegetarier ist kein Fanatiker.
Warum soll man moralisch handeln?
17.05.2011 um 12:18@mitras
Hmm. Den Begriff der Moral kann man so schwer fassen. Ich weiß nicht, ob man sagen kann, es gibt keine Grundmoral. Irgendwo denke ich, gibt es sie schon. Sie steckt im Menschen an sich. Auch wenn jeder Mensch ein Individuum ist, wenn jeder etwas andere moralische Grundsätze hat, es gibt einen Kanon, in den fast alle Menschen mit einstimmen können, bis auf wenige Ausnahmen, der so etwas wie eine Grundmoral darstellt. Allerdings geht das wieder mehr in die Ethik als in die Moral.
Und diese Werte sind deshalb gut, weil es, wenn sich alle daran halten würden, auch allen gut ginge. Ein Verstoßen dagegen wäre deshalb schlecht, weil, wenn alle dagegen verstießen, träfe dies letztlich alle und allen ginge es am Ende schlecht. Zunächst geht es nur einigen wenigen besonders gut und dem Rest dann besonders schlecht, aber irgendwann würden auch diejenigen, denen es auf kosten der anderen besonders gut geht, an ihrem eigenen Ast sägen, bis sie selbst herunterfallen.
Über deine Auflistung von Maximen kann man wieder streiten. Zunächst erscheint das ja alles sehr vernünftig. Aber irgendwo wird auch das so nicht funktionieren. Nehmen wir den Mißbrauch. Wie will man diesen definieren? Wo fängt er an? Setzt ein Missbrauch nicht zunächst einen vernünftigen, festgelegten Gebrauch voraus? Und was wäre so ein vernünftiger festgelegter Gebrauch? Nichts weiter als schon wieder ein Verhaltenskorsett, welches dem Individuum vorschreibt: Nur so wie in unserer Gebrauchsanweisung festgelegt, darfst du die Dinge gebrauchen. Wenn du etwas anderes machst, ist es Missbrauch... Das wäre nicht sehr freiheitlich.
Nehmen wir Entwendung von Eigentum. Auch wenn das letztlich Diebstahl ist, denn es geht mich ja nichts an, was ein anderer mit seinem Eigentum macht, es ist ja seins... Was aber, wenn ich merke, er kann damit gar nicht umgehen oder er richtet sogar schweren Schaden damit an? Muss/darf man ihn dann trotzdem gewähren lassen? Beispielsweise jemand sitzt am Abend lange in der Kneipe und säuft sich die Hucke voll. Anschließend will er mit seinem Auto noch nach Hause fahren. Nun, ob ich ihm den Schlüssel wegnehme oder sein Auto (vorübergehend entwende) ist gleich. Ich will verhindern, dass er sich in seinem alkoholisierten Zustand ins Auto setzt. Da er aber uneinsichtig ist, bleibt mir nichts anderes übrig als ihm den Schlüssel wegzunehmen. Sein Eigentum zu entwenden. - In diesem Falle wäre das aber sogar moralisch richtig !
Eine manipulative Einwirkung auf andere ist auch so eine Sache. Im Grunde manipuliert/verändert jeder alleine dadurch schon, dass er da ist, wirkt auf seine Mitmenschen, seine Umwelt, alles ein, beeinflusst, manipuliert, verändert es. Wenn ich einem Kind etwas erzieherisch sage, weiß ich dadurch, was das in seiner Psyche verursacht? Wenn ich es aber für notwenig halte, um es vor einem Schaden zu bewahren? Soll ich es lieber ins Unglück rennen lassen? Angenommen es will unüberlegt über eine stark befahrene Straße laufen? Und in dem Moment schreie ich es an? Auch wenn es dadurch zurück schreckt und dieser Schreck in ihm irgend eine starke Nachwirkung hat, habe ich im Nachhinein vielleicht dennoch einen größeren Schaden von ihm abgewendet, oder?
Die Sache mit der Rechtfertigung hat auch einen Haken. Warum soll man sich denn überhaupt für sein Handeln rechtfertigen? Und gegenüber wem eigentlich? Wer fragt mich denn: Warum hast du dies oder jenes gemacht? Und warum will der andere das überhaupt wissen?
Unser Handeln ist allerdings in den meisten Fällen nicht sinnlos, sondern hat seine Gründe. Die können aber auch ganz banal sein und eine Rechtfertigung könnte auch so aussehen: Na, ich hatte eben gerade einfach Lust dazu ! - Bei der einen oder anderen Begebenheit würde das aber kein Mensch verstehen oder nachvollziehen.
Muss/soll man sich nun auch noch vor einer Gesellschaft für seine Lust rechtfertigen können? Warum hast du ausgerechnet ein rotes Auto gekauft und kein grünes, das ist doch genausogut? Ich fand das rote eben schöner. Warum? Muss man so etwas begründen?
Es ist allerdings einfacher, wenn man sich Rechtfertigungsgründe für sein Handeln zurecht legt, die auf irgendwelchen moralischen Aspekten beruhen. Weil man dann für alles und jeden immer einen nachvollziehbaren Grund vorlegen kann, warum man etwas macht. Was aber im Umkehrschluss ein freies Leben wieder unmöglich macht, wenn gleichermaßen dann für jedes Handeln der Gesellschaft gegenüber nur noch nachvollziehbare Gründe gelten gelassen werden. Wenn jemand irgendwo lang spaziert und gefragt wird: Was machen sie hier? - Ich tue etwas für meine Gesundheit, deswegen war ich Gestern früh dort joggen - ist nachvollziehbarer, als zu sagen: Och ich hatte einfach mal Lust dazu, etwas raus an die frische Luft zu gehen.
Ein Gesetz ist im Grunde nur die Ausformulierung einer moralischen Grenze. Warum wird denn das Morden und Stehlen unter Strafe gestellt? Weil das moralische Empfinden dahinter, dass Morden und Stehlen eben nicht richtig sind dahinter steht. Ohne dieses gäbe es wohl kaum solche Gesetze. In Kriegssituationen erkennt man oft, dass diese moralischen Grundsätze dann plötzlich nur noch für die eigene Gemeinschaft gelten, aber für die gegnerische Gemeinschaft eben nicht. Da ist dann rauben, morden und plündern erlaubt. Aber mit welchem Recht und nach welchen moralischen Grundsätzen?
Deine Ansicht in Bezug auf die Ethik teile ich so nicht. Denn in der Ethik wird genauso dogmatisiert. Nur erscheinen uns die Motive humaner, weil sie eben wieder auf moralisch nachvollziehbaren Grundwerten beruhen. Ich kenne Vegetarier, die bezeichnen diejenigen, die Fleisch essen als Mörder. Weil für sie kein Unterschied gemacht wird zwischen dem Leben eines Menschen oder dem eines Tieres.
Das Idealbild eines freien Menschen, welches du zeichnest, gibt es nicht. Selbst ein Mensch der nur nach seinem Gefühl handelt oder nach seinem Gewissen wird dadurch nicht automatisch ein besserer Mensch sein. Ein Gefühl kann auch trügerisch sein. Nur noch nach dem Gefühl oder der Lust zu leben kann genauso auch zu einem Egoistischen Lebensstil ausarten. Das Gewissen ist zudem bei jedem anders ausgeprägt. Für den einen ist es mit seinem Gewissen vielleicht sogar vereinbar, dem Nachbarn die Autos zu klauen. Der hat doch sowieso genug davon... Für den anderen ist es wiederum nicht ok, sich an dessen Eigentum zu vergreifen.
Auch das Leben nach dem reinen Vernunftsprinzip ist mir zu idealisiert von dir dargestellt. Denn auch ein zuweilen unvernünftiges Handeln kann das Leben einfach schöner und angenehmer machen. Ich weiß, eigentlich sollte ich jetzt kein Eis essen, es wäre unvernünftig, zu viel Zucker, zu viele Kaorien... Aber es würde mich jetzt ein kleinwenig glücklicher machen.
Nur noch nach der kalten Vernunft leben zu dürfen ist auch eine Art Zwangskorsett. Es gibt so viele Dinge die unvernünftig erscheinen. Wie konntest du so ein gutes Angebot abschlagen, das war aber sehr unvernünftig? Aber was, wenn mir mein Bauchgefühl sagte: Mach´s nicht? Ich hatte eben ein ungutes Gefühl dabei? Aber eben nur noch nach seinem Bauchgefühl zu handeln, macht unter umständen Dick, weil man zu viel Eis isst... :D
Ich denke, in der Moral sind viele Werte enthalten aus vielen Bereichen, teils aus Vernunftsgründen, teils aus kulturellen Gründen, was vieles aus Sitten und Gebräuchen herleitet (über den Sinn und Unsinn kann man sich streiten...), vieles aus religiösen Gründen, aus ethischen Gründen und auch vieles aus humanen Gründen... Und sie sind eigentlich ja nur ein Orientierungsrahmen, sie sind ja keine Gesetze. Man kann im Grunde nicht belangt werden, wenn man unmoralisch handelt, sofern es gesetzlich nicht auch geregelt ist. Man kann eben nur gesellschaftlich anecken und manche tun dies ja auch bewusst und absichtlich, weil sie das wollen, um der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten... :D
Hmm. Den Begriff der Moral kann man so schwer fassen. Ich weiß nicht, ob man sagen kann, es gibt keine Grundmoral. Irgendwo denke ich, gibt es sie schon. Sie steckt im Menschen an sich. Auch wenn jeder Mensch ein Individuum ist, wenn jeder etwas andere moralische Grundsätze hat, es gibt einen Kanon, in den fast alle Menschen mit einstimmen können, bis auf wenige Ausnahmen, der so etwas wie eine Grundmoral darstellt. Allerdings geht das wieder mehr in die Ethik als in die Moral.
Und diese Werte sind deshalb gut, weil es, wenn sich alle daran halten würden, auch allen gut ginge. Ein Verstoßen dagegen wäre deshalb schlecht, weil, wenn alle dagegen verstießen, träfe dies letztlich alle und allen ginge es am Ende schlecht. Zunächst geht es nur einigen wenigen besonders gut und dem Rest dann besonders schlecht, aber irgendwann würden auch diejenigen, denen es auf kosten der anderen besonders gut geht, an ihrem eigenen Ast sägen, bis sie selbst herunterfallen.
Über deine Auflistung von Maximen kann man wieder streiten. Zunächst erscheint das ja alles sehr vernünftig. Aber irgendwo wird auch das so nicht funktionieren. Nehmen wir den Mißbrauch. Wie will man diesen definieren? Wo fängt er an? Setzt ein Missbrauch nicht zunächst einen vernünftigen, festgelegten Gebrauch voraus? Und was wäre so ein vernünftiger festgelegter Gebrauch? Nichts weiter als schon wieder ein Verhaltenskorsett, welches dem Individuum vorschreibt: Nur so wie in unserer Gebrauchsanweisung festgelegt, darfst du die Dinge gebrauchen. Wenn du etwas anderes machst, ist es Missbrauch... Das wäre nicht sehr freiheitlich.
Nehmen wir Entwendung von Eigentum. Auch wenn das letztlich Diebstahl ist, denn es geht mich ja nichts an, was ein anderer mit seinem Eigentum macht, es ist ja seins... Was aber, wenn ich merke, er kann damit gar nicht umgehen oder er richtet sogar schweren Schaden damit an? Muss/darf man ihn dann trotzdem gewähren lassen? Beispielsweise jemand sitzt am Abend lange in der Kneipe und säuft sich die Hucke voll. Anschließend will er mit seinem Auto noch nach Hause fahren. Nun, ob ich ihm den Schlüssel wegnehme oder sein Auto (vorübergehend entwende) ist gleich. Ich will verhindern, dass er sich in seinem alkoholisierten Zustand ins Auto setzt. Da er aber uneinsichtig ist, bleibt mir nichts anderes übrig als ihm den Schlüssel wegzunehmen. Sein Eigentum zu entwenden. - In diesem Falle wäre das aber sogar moralisch richtig !
Eine manipulative Einwirkung auf andere ist auch so eine Sache. Im Grunde manipuliert/verändert jeder alleine dadurch schon, dass er da ist, wirkt auf seine Mitmenschen, seine Umwelt, alles ein, beeinflusst, manipuliert, verändert es. Wenn ich einem Kind etwas erzieherisch sage, weiß ich dadurch, was das in seiner Psyche verursacht? Wenn ich es aber für notwenig halte, um es vor einem Schaden zu bewahren? Soll ich es lieber ins Unglück rennen lassen? Angenommen es will unüberlegt über eine stark befahrene Straße laufen? Und in dem Moment schreie ich es an? Auch wenn es dadurch zurück schreckt und dieser Schreck in ihm irgend eine starke Nachwirkung hat, habe ich im Nachhinein vielleicht dennoch einen größeren Schaden von ihm abgewendet, oder?
Die Sache mit der Rechtfertigung hat auch einen Haken. Warum soll man sich denn überhaupt für sein Handeln rechtfertigen? Und gegenüber wem eigentlich? Wer fragt mich denn: Warum hast du dies oder jenes gemacht? Und warum will der andere das überhaupt wissen?
Unser Handeln ist allerdings in den meisten Fällen nicht sinnlos, sondern hat seine Gründe. Die können aber auch ganz banal sein und eine Rechtfertigung könnte auch so aussehen: Na, ich hatte eben gerade einfach Lust dazu ! - Bei der einen oder anderen Begebenheit würde das aber kein Mensch verstehen oder nachvollziehen.
Muss/soll man sich nun auch noch vor einer Gesellschaft für seine Lust rechtfertigen können? Warum hast du ausgerechnet ein rotes Auto gekauft und kein grünes, das ist doch genausogut? Ich fand das rote eben schöner. Warum? Muss man so etwas begründen?
Es ist allerdings einfacher, wenn man sich Rechtfertigungsgründe für sein Handeln zurecht legt, die auf irgendwelchen moralischen Aspekten beruhen. Weil man dann für alles und jeden immer einen nachvollziehbaren Grund vorlegen kann, warum man etwas macht. Was aber im Umkehrschluss ein freies Leben wieder unmöglich macht, wenn gleichermaßen dann für jedes Handeln der Gesellschaft gegenüber nur noch nachvollziehbare Gründe gelten gelassen werden. Wenn jemand irgendwo lang spaziert und gefragt wird: Was machen sie hier? - Ich tue etwas für meine Gesundheit, deswegen war ich Gestern früh dort joggen - ist nachvollziehbarer, als zu sagen: Och ich hatte einfach mal Lust dazu, etwas raus an die frische Luft zu gehen.
Ein Gesetz ist im Grunde nur die Ausformulierung einer moralischen Grenze. Warum wird denn das Morden und Stehlen unter Strafe gestellt? Weil das moralische Empfinden dahinter, dass Morden und Stehlen eben nicht richtig sind dahinter steht. Ohne dieses gäbe es wohl kaum solche Gesetze. In Kriegssituationen erkennt man oft, dass diese moralischen Grundsätze dann plötzlich nur noch für die eigene Gemeinschaft gelten, aber für die gegnerische Gemeinschaft eben nicht. Da ist dann rauben, morden und plündern erlaubt. Aber mit welchem Recht und nach welchen moralischen Grundsätzen?
Deine Ansicht in Bezug auf die Ethik teile ich so nicht. Denn in der Ethik wird genauso dogmatisiert. Nur erscheinen uns die Motive humaner, weil sie eben wieder auf moralisch nachvollziehbaren Grundwerten beruhen. Ich kenne Vegetarier, die bezeichnen diejenigen, die Fleisch essen als Mörder. Weil für sie kein Unterschied gemacht wird zwischen dem Leben eines Menschen oder dem eines Tieres.
Das Idealbild eines freien Menschen, welches du zeichnest, gibt es nicht. Selbst ein Mensch der nur nach seinem Gefühl handelt oder nach seinem Gewissen wird dadurch nicht automatisch ein besserer Mensch sein. Ein Gefühl kann auch trügerisch sein. Nur noch nach dem Gefühl oder der Lust zu leben kann genauso auch zu einem Egoistischen Lebensstil ausarten. Das Gewissen ist zudem bei jedem anders ausgeprägt. Für den einen ist es mit seinem Gewissen vielleicht sogar vereinbar, dem Nachbarn die Autos zu klauen. Der hat doch sowieso genug davon... Für den anderen ist es wiederum nicht ok, sich an dessen Eigentum zu vergreifen.
Auch das Leben nach dem reinen Vernunftsprinzip ist mir zu idealisiert von dir dargestellt. Denn auch ein zuweilen unvernünftiges Handeln kann das Leben einfach schöner und angenehmer machen. Ich weiß, eigentlich sollte ich jetzt kein Eis essen, es wäre unvernünftig, zu viel Zucker, zu viele Kaorien... Aber es würde mich jetzt ein kleinwenig glücklicher machen.
Nur noch nach der kalten Vernunft leben zu dürfen ist auch eine Art Zwangskorsett. Es gibt so viele Dinge die unvernünftig erscheinen. Wie konntest du so ein gutes Angebot abschlagen, das war aber sehr unvernünftig? Aber was, wenn mir mein Bauchgefühl sagte: Mach´s nicht? Ich hatte eben ein ungutes Gefühl dabei? Aber eben nur noch nach seinem Bauchgefühl zu handeln, macht unter umständen Dick, weil man zu viel Eis isst... :D
Ich denke, in der Moral sind viele Werte enthalten aus vielen Bereichen, teils aus Vernunftsgründen, teils aus kulturellen Gründen, was vieles aus Sitten und Gebräuchen herleitet (über den Sinn und Unsinn kann man sich streiten...), vieles aus religiösen Gründen, aus ethischen Gründen und auch vieles aus humanen Gründen... Und sie sind eigentlich ja nur ein Orientierungsrahmen, sie sind ja keine Gesetze. Man kann im Grunde nicht belangt werden, wenn man unmoralisch handelt, sofern es gesetzlich nicht auch geregelt ist. Man kann eben nur gesellschaftlich anecken und manche tun dies ja auch bewusst und absichtlich, weil sie das wollen, um der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten... :D
Warum soll man moralisch handeln?
17.05.2011 um 13:50@Fabius
Hallo!
jedem die gleiche Würde, die gleichen Rechte,
Schutz dem Schwächeren,
Tiere, Natur,
jeglicher ÜBERKONSUM ist nicht gerechtfertigt laut meinem Ethikverständnis,
solang "der Nachbar" unterernährt ist und Wassermangel leidet.
Somit werde ich meinem eigenen Ethikverständnis tgl eigentlich nicht gerecht,
dazu müsste ich meine Energie 100% einsetzen für eine bessere Welt
und dazu bin ich ehrlich zu bequem und egoistisch.
Moral ist aus Ethik abgeleitet, aber schwer mit traditionellen Verständnissen durchsetzt.
Abhängig von Zeitepochen, Institutionen, Interessen.
Ethik ist allgemeingültig und Moral willkürlich...
Hallo!
Für mich bedeutet Ethik schon unantastbare und zeitlose Begriffe wie
jedem die gleiche Würde, die gleichen Rechte,
Schutz dem Schwächeren,
Tiere, Natur,
jeglicher ÜBERKONSUM ist nicht gerechtfertigt laut meinem Ethikverständnis,
solang "der Nachbar" unterernährt ist und Wassermangel leidet.
Somit werde ich meinem eigenen Ethikverständnis tgl eigentlich nicht gerecht,
dazu müsste ich meine Energie 100% einsetzen für eine bessere Welt
und dazu bin ich ehrlich zu bequem und egoistisch.
Moral ist aus Ethik abgeleitet, aber schwer mit traditionellen Verständnissen durchsetzt.
Abhängig von Zeitepochen, Institutionen, Interessen.
Ethik ist allgemeingültig und Moral willkürlich...
Warum soll man moralisch handeln?
17.05.2011 um 22:35@lilit
Genau, so kann man das prägnant und allgemein zusammenfassen.
Es ist eigentlich gar nicht so schwer, die Grundmoral oder die Grundwerte beziehen sich alle auf Gerechtigkeit, Gleichheit, Brüderlichkeit, man kann buddhistische oder urchristliche Grundsätze der Gewahrsamkeit, Nächstenliebe, Achtung vor dem Leben und Geduld damit wunderbar vereinbaren.
@Fabius
Das ist mir momentan ein wenig viel, vieleicht lese ich morgen oder übermorgen nochmal drüber. Dann pflücke ich mir mal zwei Stellen heraus, ich habe den Eindruck du verallgemeinerst meine Aussagen.
Genau, so kann man das prägnant und allgemein zusammenfassen.
Es ist eigentlich gar nicht so schwer, die Grundmoral oder die Grundwerte beziehen sich alle auf Gerechtigkeit, Gleichheit, Brüderlichkeit, man kann buddhistische oder urchristliche Grundsätze der Gewahrsamkeit, Nächstenliebe, Achtung vor dem Leben und Geduld damit wunderbar vereinbaren.
@Fabius
Das ist mir momentan ein wenig viel, vieleicht lese ich morgen oder übermorgen nochmal drüber. Dann pflücke ich mir mal zwei Stellen heraus, ich habe den Eindruck du verallgemeinerst meine Aussagen.
Na, wenn Moral gerade darin besteht sich zu rechtfertigen, dann ist es doch unmoralisch, es nicht zu tun. Ich sage ganz offen, ich bin gerne ummoralisch in bestimmten Situationen, Rechtfertigung fassen viele als Schuldeingeständnis auf, dies setzt aber eine Ungleichheit der Kräfte, unten und oben voraus. Nur, wer sagt, dass es Sitte ist, sich zu rechtfertigen, und man es daher Moral nennt? Das ist doch deutsche Untugend für alles eine Begründung zu brauchen, am besten schriftlich, ok, deutsche Untugend ist auch Moral.
Wer nennt was Vernunft? Vielleicht ist es vernünftig Unvernünftig zu sein, weil es nämlich andersherum auch unvernünftig wäre. Schon mal daran gedacht, dass mehrere Handlungsalternativen allesamt unvernünftig sein können? Vernunft ist doch gar nicht von vorne herein festgelegt, sondern entsteht aus Besonnenheit, Vorsicht, Erfahrung, Intelligenz, Empfindsamkeit, klugem Abwägen. Fehlen diese Vorbedingungen, so kann das Verhalten auch nicht vernünftig im Sinne von Vernehmen (Zuhören) und damit Verstehen sein. Vieleicht hörst du im Hintergrund das graue, strafende Wort, Kind, so nimm doch Vernunft an! Genau, so machtens wir auch mit der Moral und aus dem scharfen Messer des Begriffs wird ein unbrauchbar stumpfes.
Warum soll man moralisch handeln?
18.05.2011 um 08:42Warum soll man moralisch handeln?
18.05.2011 um 09:03Unantastbare Begriffe? Merkwürdig, wenn ich von Absolut spreche, will man das nicht hören. Aber wenn @lilit von unantastbaren Begriffen spricht, stimmt @mitras zu :D
Ansichtssache ob Moral von der Ethik abgeleitet ist, oder die Ethik von der Moral. Die Ethik steht in der Hierarchie allerdings höher. Was war zuerst da? Gehts von unten nach oben oder von oben nach unten?
Ist eigentlich gar nicht so schwer. Moralisch ist das, was gut ist. - Nur, was ist gut?
Warum ist Gerechtigkeit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Gewahrsamkeit, Nächstenliebe, Achtung vor dem Leben und Geduld gut? (Ich will damit nicht sagen, das alles sei nicht gut, ich will nur fragen, warum definieren wir das als gut?)...
@mitras
Habe ich geschrieben, dass Moral darin besteht, sich zu Rechtfertigen? DU hast das eigentlich geschrieben und ich habe es aufgegriffen und hinterfragt: "Warum soll man sich denn überhaupt für sein Handeln rechtfertigen? Und gegenüber wem eigentlich?"
Man kann im übrigen ein und dasselbe tun, es kann in beiden Fällen moralisch sein, auch wenn man es nicht rechtfertigt, oder eben auch wenn man es rechtfertigt. Es wird dadurch dass man es rechtfertigt nicht in sich unmoralisch. Und auch nicht moralischer, dadurch dass man es nicht rechtfertigt. Und umgekehrt gilt das natürlich auch.
Ich verstehe unter Vernunft das rein verstandesmäßige Abwägen, ohne Bauch und Herz dabei zu fragen. Der Bauch und das Herz wägen nach anderen Kriterien ab, manchmal unvernünftig, trotzdem möglicherweise richtig. Und Richtig im Sinne des eigenen Empfindens, nicht aus der Beurteilung eines anderen heraus.
Ach egal... :D
Ansichtssache ob Moral von der Ethik abgeleitet ist, oder die Ethik von der Moral. Die Ethik steht in der Hierarchie allerdings höher. Was war zuerst da? Gehts von unten nach oben oder von oben nach unten?
Ist eigentlich gar nicht so schwer. Moralisch ist das, was gut ist. - Nur, was ist gut?
Warum ist Gerechtigkeit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Gewahrsamkeit, Nächstenliebe, Achtung vor dem Leben und Geduld gut? (Ich will damit nicht sagen, das alles sei nicht gut, ich will nur fragen, warum definieren wir das als gut?)...
@mitras
Habe ich geschrieben, dass Moral darin besteht, sich zu Rechtfertigen? DU hast das eigentlich geschrieben und ich habe es aufgegriffen und hinterfragt: "Warum soll man sich denn überhaupt für sein Handeln rechtfertigen? Und gegenüber wem eigentlich?"
Man kann im übrigen ein und dasselbe tun, es kann in beiden Fällen moralisch sein, auch wenn man es nicht rechtfertigt, oder eben auch wenn man es rechtfertigt. Es wird dadurch dass man es rechtfertigt nicht in sich unmoralisch. Und auch nicht moralischer, dadurch dass man es nicht rechtfertigt. Und umgekehrt gilt das natürlich auch.
Ich verstehe unter Vernunft das rein verstandesmäßige Abwägen, ohne Bauch und Herz dabei zu fragen. Der Bauch und das Herz wägen nach anderen Kriterien ab, manchmal unvernünftig, trotzdem möglicherweise richtig. Und Richtig im Sinne des eigenen Empfindens, nicht aus der Beurteilung eines anderen heraus.
Ach egal... :D
Warum soll man moralisch handeln?
18.05.2011 um 09:38Weil diese Eigenschaften uns bei unserer Fortpflanzungsorgie behilflich sind. Alles was uns daran hindert, ist folglich schlecht.
@Fabius
Warum soll man moralisch handeln?
18.05.2011 um 13:57@Fabius
Deine und meine Definitionen sind genauso richtig wie falsch, denn man könnte es auch anders sehen. Vernunft ist für manche Menschen etwas Gutes mit Herz usw. und Moral ist etwas Fragwürdiges. Mir ist schon klar wie du es siehst, nur sollte man sich auf seine Gesprächspartner auch einstellen können und daran anknüpfen.
Zanken wir uns doch nicht um Begriffe, diese sind nur Fenster zur Seele, entscheidend ist, womit wir sie belegen und darauf wollte ich im Kern hinaus, dass es keine festen Regeln und Bedeutungen gibt. Hast du das nicht verstanden?
Die Frage, warum etwas Gut ist lässt sich in folgender Weise beantworten: Weil wir es wählen. Es wird gut, weil wir es wollen, an sich sind die Dinge weder gut noch schlecht, sie sind einfach. Damit kann man weiter fragen, warum wählen wir die Dinge bzw. welche Dinge sind es, die wir wählen? Es sind die Dinge, die unsere Gefühle heben. Damit ist die Frage beantwortet. Für einen geldgierigen Menschen ist es die größte Lust, andere auszubeuten und gering zu halten, er hält es für gut indem er es wählt, auch wenn es moralisch fragwürdig ist. In einem ethisch höheren Sinne ist es ungut und auch das weiß die Person, sie nimmt es aber in Kauf für das, was sie gewählt hat.
Wenn wir nun über Moral reden, vermischen wir diese beiden getrennten Aspekte. Das gewählte Gute und das sog. absolute Gute.
Deine und meine Definitionen sind genauso richtig wie falsch, denn man könnte es auch anders sehen. Vernunft ist für manche Menschen etwas Gutes mit Herz usw. und Moral ist etwas Fragwürdiges. Mir ist schon klar wie du es siehst, nur sollte man sich auf seine Gesprächspartner auch einstellen können und daran anknüpfen.
Zanken wir uns doch nicht um Begriffe, diese sind nur Fenster zur Seele, entscheidend ist, womit wir sie belegen und darauf wollte ich im Kern hinaus, dass es keine festen Regeln und Bedeutungen gibt. Hast du das nicht verstanden?
Die Frage, warum etwas Gut ist lässt sich in folgender Weise beantworten: Weil wir es wählen. Es wird gut, weil wir es wollen, an sich sind die Dinge weder gut noch schlecht, sie sind einfach. Damit kann man weiter fragen, warum wählen wir die Dinge bzw. welche Dinge sind es, die wir wählen? Es sind die Dinge, die unsere Gefühle heben. Damit ist die Frage beantwortet. Für einen geldgierigen Menschen ist es die größte Lust, andere auszubeuten und gering zu halten, er hält es für gut indem er es wählt, auch wenn es moralisch fragwürdig ist. In einem ethisch höheren Sinne ist es ungut und auch das weiß die Person, sie nimmt es aber in Kauf für das, was sie gewählt hat.
Wenn wir nun über Moral reden, vermischen wir diese beiden getrennten Aspekte. Das gewählte Gute und das sog. absolute Gute.
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