Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

10.07.2011 um 12:30

@Ashert001
Dast ist mir etwas zu einfach. Die Volksvertreter sollen eigentlich das Volk in einer indirekten Demokratie vertreten. Dazu muss erst mal dein Volkswille artikuliert werden. Was will das Volk, unterirdische Bahnhöfe, will es mehr Geld für Bedürftige, will es den Mindestlohn oder möchte es eine schnellere Abschiebepraxis von Assylanten?

Ich habe den Eindruck dass das Volk will, was BILD sagt und sich alle 4 Jahre unter Mühsal zur Wahlurne schleppt. Jeder möchte am besten für sich den größten Teil. Auf diese Weise ist es natürlich schwierig, eine Demokratie zu organisieren und somit siegt, wer am meisten Geld und Einfluss hat. Darum sind die Parteibonzen auch Industrie- und Banken-Lobbyisten.

Ashert001 Diskussionsleiter
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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

10.07.2011 um 14:21

mitras schrieb:Dast ist mir etwas zu einfach. Die Volksvertreter sollen eigentlich das Volk in einer indirekten Demokratie vertreten. Dazu muss erst mal dein Volkswille artikuliert werden. Was will das Volk, unterirdische Bahnhöfe, will es mehr Geld für Bedürftige, will es den Mindestlohn oder möchte es eine schnellere Abschiebepraxis von Assylanten?

In der Schweiz, sieht das so aus:
Wikipedia: Liste der eidgenössischen Volksabstimmungen
das kann man also alles klären!

Echte Volksinitiativen sind gegenüber Initiativen aus dem Parlament dort allerdings auch stark benachteiligt oder werden oft durch Ausführungsgesetze verwässert.
Wer was zu verlieren hat, setzt natürlich auch immer massiv Geld und Medien für sich ein!

Das ist aber nichts neues und haben die Politiker längst hinter sich!

Auch in Deutschland unterstehen die Bundesregierung, der Bundessicherheitsrat oder nur die Staatssekretäre, doch mehr nur den Vorstandsetagen der Konzerne und nicht dem Wähler.
Lobbyisten greifen immer da an, wo sich Macht und Entscheidungsprozesse auch konzentrieren!

mitras schrieb:Ich habe den Eindruck dass das Volk will, was BILD sagt und sich alle 4 Jahre unter Mühsal zur Wahlurne schleppt

Die Bildzeitung hat zwar viele Leser, trifft aber selber keine politischen Entscheidungen, die zentrale Beeinflussung von Meinungen findet dort noch überhaupt nicht statt!

Wenn man was gegen Demagogentum/Lobbyismus machen will, muss man doch alle Zeitungen und Meinungen aufschlagen und nicht nur eine vermeintlich falsche zu! Das wäre nicht demokratisch und führt nur, zu einem anderen Monopolisten im Meinungsmarkt und nicht Aufklärung!

Allein das wettern gegen die Bildzeitung, ist doch schon wieder die These von 2,8 Mio Lesern die zu dumm sind aufs Klo zu gehen. Diese subtile Botschaft ist viel schlimmer, als noch die schlimmste und unsinnigste Hetze in der Bild!

Bildung fängt im übrigen ja auch mit der Fibel und nicht Bibel an, in dem Maße wie man die Menschen in den politischen Prozess mit rein nimmt, würde sich ja auch deren Literatur verändern.

Wenn man allerdings gar nichts zu melden hat, kann man auch bei der Bildzeitung und den Comics dieser Welt bleiben, wie es sich für ein noch unmündiges Kind auch gehört, das ist doch völlig normal.

Jemand der nur ein einziges Hemd hat, muss sich ja auch nicht für das Wetter interessieren, das bekommt ihm so oder so nicht!

Ashert001 Diskussionsleiter
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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

10.07.2011 um 14:53

So unmündig wie wir aktuell noch alle sind, dürften wir eigentlich noch nicht mal die BILD lesen, eher nur die Werbung daraus, die kann man nämlich tatsächlich noch kaufen oder auch nicht!

Man kann nicht die Menschen daran messen was sie lesen.
Die Botschaft was gute Literatur ist, kommt doch genauso nur von oben!

Die Politiker sehen ins uns auch nichts anderes als Bildzeitungsleser, würden sie den Menschen mehr Kompetenz eingestehen, bräuchte man sie ja auch nicht mehr!

Darum gehört es auch zu 50% zur politischen Arbeit, die Bürger permanent daran zu erinnern, das ihnen geholfen werden muss, sie Sorgen und Nöte haben, mal was brauchen und ihnen was zusteht, wie einem Haustier aber vor allem eins, das sie nicht ein Funken Verstand haben irgendwas selber zu klären!

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

11.07.2011 um 02:28

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Allein das wettern gegen die Bildzeitung, ist doch schon wieder die These von 2,8 Mio Lesern die zu dumm sind aufs Klo zu gehen. Diese subtile Botschaft ist viel schlimmer, als noch die schlimmste und unsinnigste Hetze in der Bild!

Genau so ist es, sie können nur scheissen weil Mama es ihnen gezeigt hat.

Ne du, lass mal, wenn ich mir den ganzen Bullshit anschauen muss, ~~http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/31/0,3672,8256959,00.html?dr=1~~ dann kann ich nur sagen, BILDet euch und gebt dabei bitte gleich dabei das Gehirn ab. Das habt ihr nicht verdient.

Erst schimpfen sie über Kotzbrocken, später wählen sie sie. Dümmer geht nimmer. So vergesslich kann man einfach nicht sein.

Ashert001 schrieb:So unmündig wie wir aktuell noch alle sind, dürften wir eigentlich noch nicht mal die BILD lesen, eher nur die Werbung daraus, die kann man nämlich tatsächlich noch kaufen oder auch nicht!

Eben.

Ashert001 Diskussionsleiter
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11.07.2011 um 07:30

@mitras

Ich lese weder Bild noch ZDFHeute, das eine ist nur Unterhaltung, das andere nur die Gebühren abhängige Systempresse.

Für die Meinungsbildung brauch man aber trotzdem das ganze Spektrum, inklusive aller Über und Untertreibungen. Die Länder in denen es nur eine "richtige" Presse gibt, waren nämlich schon immer Diktaturen!

Die Verblödung entsteht durch was ganz anderes, das ist die permanente These von Leuten die das falsche lesen oder gar nicht lesen können. Aber bis jetzt ging ja noch jede Revolution von ihnen aus!

RuleHenderson

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

11.07.2011 um 14:14

@Ashert001

Was ist den deiner Meinung nach eine verlässliche Quelle?

Ashert001 Diskussionsleiter
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11.07.2011 um 16:11

RuleHenderson schrieb:Was ist den deiner Meinung nach eine verlässliche Quelle?

Das sind die Menschen, der man auch selber ist, bevor sie als irgendwas und irgendwo gewesen, morgen in der Zeitung stehen, die muss man fragen, nicht irgendein Orakel!

Guardian82

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

11.07.2011 um 16:12

sozusagen Augen auf beim Eierkauf =)
Besser erstmal alles prüfen eh man alles gleich für bare Münze nimmt...

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

11.07.2011 um 19:13

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Für die Meinungsbildung brauch man aber trotzdem das ganze Spektrum, inklusive aller Über und Untertreibungen. Die Länder in denen es nur eine "richtige" Presse gibt, waren nämlich schon immer Diktaturen!

Man braucht nicht das ganze Spektrum sondern Berichte, die sich möglichst an der Wahrheit orientieren - eben keine Reuters-gefilterte Presse - und außerdem Sachkenntnisse auf dem betreffenden Gebiet, ich will diese nicht "Bildung" nennen. Auch bei uns gibt es die "richtige" Presse.

Ashert001 schrieb:Die Verblödung entsteht durch was ganz anderes, das ist die permanente These von Leuten die das falsche lesen oder gar nicht lesen können. Aber bis jetzt ging ja noch jede Revolution von ihnen aus!

Den Satz verstehe ich nicht. Wodurch entsteht denn nun Verblödung? Meine Meinung kennst du ja jetzt.

Akrobat ehemaliges Mitglied

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

11.07.2011 um 20:22

Eine " Echte Demokratie" ist eine Fatamogana.
Die Macht verführt den Menschen sie zum eignen Vorteil zu missbrauchen.
Das wird immer so bleiben.
Achtung! ich bin kein Nazi oder Antidemokrat.
Ich halte die Demokratie für die beste Staatsform aber ich idealisiere sie nicht.

Ashert001 Diskussionsleiter
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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

11.07.2011 um 23:56

mitras schrieb:Den Satz verstehe ich nicht. Wodurch entsteht denn nun Verblödung? Meine Meinung kennst du ja jetzt.

Ich meinte, wenn man Menschen immer nur sagt: ihr seid die dummen Bildzeitungsleser, die Lernunwilligen, die Unintegrierten, Uninteressierten und Politikverdrossenen etc. dann verdummt das Menschen auch!

Es ist ja mehr als nur eine Anschuldigung, es ist auch immer die Propaganda, die eigentliche Anti-Demokratie, von der ein gewisser Klientel immer profitiert, nämlich der der dann auch für die anderen spricht, im Sinne wir sind ja eure gewählten Sprecher und Führer, lasst es besser uns machen!

Echte Demokratie fängt aber immer da an, wo jemand von den Weisen auch zurücktritt, die kann nicht lernen oder sich dafür qualifizieren!
Demokratie ist das Ende der Demagogen und die sind überall, jede Entscheidung hält ja andere die sie betreffen unter sich, denn umgekehrt würden alle Privilegien daraus verloren gehen!

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 00:57

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Ich meinte, wenn man Menschen immer nur sagt: ihr seid die dummen Bildzeitungsleser, die Lernunwilligen, die Unintegrierten, Uninteressierten und Politikverdrossenen etc. dann verdummt das Menschen auch!

Jeder verdummt sich nur selbst, niemand kann verdummt werden, wenn er dabei nicht aktiv mitwirkt. Liest man die BILD und nimmt das für bare Münze, dann ist man bereits verdummt.

Menschen suchen ja etwas in der BILD oder auf dem Rummel in der Geisterbahn, die Sensation, nicht die Wahrheit. Sie wollen erschüttert werden. Wenn man ihnen sagt, sie seinen dumm, dann zucken sie die Schultern und sagen, selbst dumm. Weil: Was interessiert die Kuh die Fliege, außer wenn sie lästig wird?

Ashert001 schrieb:Es ist ja mehr als nur eine Anschuldigung, es ist auch immer die Propaganda, die eigentliche Anti-Demokratie, von der ein gewisser Klientel immer profitiert, nämlich der der dann auch für die anderen spricht, im Sinne wir sind ja eure gewählten Sprecher und Führer, lasst es besser uns machen!

Erfahrungsgemäß zählen in unserer Gesellschaft 3 Dinge, Geld, die Ausbildung als Zeugnis und der Stand. Alles andere spielt kaum eine Rolle. Wenn der Herr Professor (nicht Gutti) sowieso etwas erzählt, in Worten die kaum einer versteht und sehr wenig aussagen, dann wird er schon Recht haben. Und wer sich damit abgibt, hat längst die Verantwortung für sein Leben an die "Experten" abgegeben.

Ashert001 schrieb:Echte Demokratie fängt aber immer da an, wo jemand von den Weisen auch zurücktritt, die kann nicht lernen oder sich dafür qualifizieren!
Demokratie ist das Ende der Demagogen und die sind überall, jede Entscheidung hält ja andere die sie betreffen unter sich, denn umgekehrt würden alle Privilegien daraus verloren gehen!

Das verstehe ich wieder nicht, also ich verstehe nicht was du genau sagst. Wer ist der Weise und wer soll das bestimmen? Unser System zeichnet sich doch gerade durch das Fehlen jeder Weitsicht und Weisheit aus, der Merkeltismus lautet: Einfach machen. Weiterwurschteln und Kapitalisieren. Demokratie braucht, vielleicht meinst du das ja, Klarheit, Besonnenheit, Entschiedenheit. Doch vorher müssten Erkenntnisprozesse stattfinden, was Volk und Bevölkerung möchte; wenn man mehr Bildung möchte, möchte man auch mehr Schulden, möchte man weniger Krieg, möchte man auch mehr Geld für Konsumgüter ausgeben aus den bekriegten Ländern. Doch genau diese Logik gibt es hierzulande nicht, das ganzheitlich, in Zusammenhängen funktionierende Denken ist erstorben.

Neverland ehemaliges Mitglied

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 01:59

Was ist es für Demokratie, wenn Menschen danach kein Geld haben, um sich richtig ernähren zu können.

In einem Land ist dann echte Demokratie, wenn die Menschen satt sind.

Hat jemand von euch jetzt Hunger?

Hop_Rocker77

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 02:00

JA!

Neverland ehemaliges Mitglied

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 02:04

@Hop_Rocker77
Und was hast Du im Kühlschrank?
mein ist voll, denn ich mag es, wenn ich viele Sorte vom Obst und Gemüse gleichzeitig habe.

ich hätte gerne Dir was rüber geschickt, wenn es möglich wäre

Ashert001 Diskussionsleiter
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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 02:46

mitras schrieb:Das verstehe ich wieder nicht, also ich verstehe nicht was du genau sagst. Wer ist der Weise und wer soll das bestimmen? Unser System zeichnet sich doch gerade durch das Fehlen jeder Weitsicht und Weisheit aus, der Merkeltismus lautet: Einfach machen. Weiterwurschteln und Kapitalisieren. Demokratie braucht, vielleicht meinst du das ja, Klarheit, Besonnenheit, Entschiedenheit.

Hab mich vertippt, ich meinte Demokratie kann man eben nicht lernen. Die ist nur die Stimme der Mehrheit des Volkes!

Die Weisen hingegen, das sind nur alle selbst ernannten Experten denen man ihren Status irgendwie abkauft.
Die Weisheit liegt dann einfach nur darin, das man herrscht, sich alle Privilegien dadurch sichert und die anderen nur gehorchen!

Den Eid dafür haben wir quasi leider auch alle geschworen, zwar nicht in Worten aber mit der Gewissheit "uns fehlt eben die Weitsicht und das zusammenhänge funktionierende Denken"

Kurz: Wir halten andere Menschen einfach für dumm, obwohl wir selber welche sind, so werden wir auseinander dividiert "Divide et impera" und wundern uns, wie man nur Demokratie haben wollen kann!
Das ist in Wahrheit aber einfach nur unsere Programmierung und kein Sachzwang!

Die Summe der Dummen wäre ohne jede Bevormundung klüger als alle Experten!
Nichts wäre doch einfacher als nur die größten Mängel in der Masse aufzudecken, also die Summe der Privilegien die man selber nicht hat und diese dann aufzuheben. Das würde das Volk in einer echten Demokratie tun und es müsste dafür nicht mal lesen oder rechnen können!

Gute Politik ist doch nichts anderes als das Wirken von Angebot und Nachfrage, im Grunde genau wie im Kapitalismus, völlig selbstregulierend, nur eben auf einer viel breiteren Basis der Mitbestimmung, aus der sich dann auch keiner mehr seine Pfründe schneiden kann!

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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 10:22

@Ashert001
Da verbiegst du den Sinn des Wortes Weisheit aber gehörig und was sich heute alles Experte nennen darf entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Ashert001 schrieb:Kurz: Wir halten andere Menschen einfach für dumm, obwohl wir selber welche sind, so werden wir auseinander dividiert "Divide et impera" und wundern uns, wie man nur Demokratie haben wollen kann!

Dummheit beweist sich als Schaden. Solange man ein parteiliches Volk hat, ist es für die einen gar nicht so dumm beim Abzocken mitzumachen, um vom großen Kuchen größere Brocken ab zu schneiden.

Ashert001 schrieb:Die Summe der Dummen wäre ohne jede Bevormundung klüger als alle Experten!

Sie sind nicht deswegen dumm, weil sie bevormundet werden sondern - leider - ist es umgekehrt, sie werden bevormundet, weil sie dumm sind. Wenn man Dummheit summiert, kommt bestimmt dabei keine größere Klugheit heraus.

Ashert001 schrieb:Gute Politik ist doch nichts anderes als das Wirken von Angebot und Nachfrage, im Grunde genau wie im Kapitalismus, völlig selbstregulierend, nur eben auf einer viel breiteren Basis der Mitbestimmung, aus der sich dann auch keiner mehr seine Pfründe schneiden kann!

Und was ist, wenn die Nachfrage von einigen der Nachfrage von anderen entgegengesetzt ist? Wenn der Landwirt Kunstdünger auf dem Feld verteilt um durch pure Quantität noch etwas EU-Geld einzustreichen, dabei aber das Grundwasser phosphatiert, wer zahlt dann die ökologischen Schäden, wer bezahlt das Wasserwerk, welches das Wasser reinigen muss, wer zahlt die kaputten Naturschutzgebiete usw.?

Genau die Zustände des Marktes führen in eine Sackgasse und müssten reguliert werden. Liberal in der Verantwortung, konservativ in den Gesetzen, klare, strenge Gesetze für die Verursacher. Jeder Mensch stellt einen Marktwert da, damit alles ins Gleichgewicht kommt, muss die Qualität der Arbeit und die Qualität des Lebens angehoben werden, das geht nur mit durch eine schrittweisen Umbau der Lebensverhältnisse. Ansonsten bleibts beim Fressen und Gefressenwerden.

Ashert001 Diskussionsleiter
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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 18:54

mitras schrieb:Und was ist, wenn die Nachfrage von einigen der Nachfrage von anderen entgegengesetzt ist? Wenn der Landwirt Kunstdünger auf dem Feld verteilt um durch pure Quantität noch etwas EU-Geld einzustreichen, dabei aber das Grundwasser phosphatiert, wer zahlt dann die ökologischen Schäden, wer bezahlt das Wasserwerk, welches das Wasser reinigen muss, wer zahlt die kaputten Naturschutzgebiete usw.?

In einer Demokratie sind doch die Menschen, die das Zeug vom Feld auch essen müssen, die Mehrheit und nicht die Landwirte!

Eine Volksinitiative: "Mehr Qualität statt Quantität - keine Pestizide, leistungssteigernde Medikamente und Hormone in der Landwirtschaft" hätte also bestimmt schon sehr gute Chancen!

Eine von Landwirten genau dagegen, eher weniger.

Eine Demokratie ohne Bevormundung von oben, wäre völlig selbstregulierend und würde ALLE Probleme lösen, nur über die Abschaffung der Privilegien!

Menschen und Natur gefährden dürfen, nur für den eigenen Profit auf Kosten anderer, ist ja auch ein Privileg. Privilegien sind aber immer leicht zu erkennen und deswegen bräuchte man auch keine Expertise mehr in irgendwas in einer echten Demokratie!

Irgendwelche Politiker, die die Stimmen des Volkes in Raten als eigene Ideen verkaufen, mit maximaler Bremswirkung durch die Lobbyisten, wir wären sie endlich los!

Gute Marktregulation ist doch nichts anderes als das Prinzip von "der Kunde ist König" und nicht länger mehr, nur unter der Schere vom Friseur!

Ashert001 Diskussionsleiter
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Wie wir aus Deutschland eine echte Demokratie machen können

12.07.2011 um 19:29

Viele Produkte egal wie teuer sie vorher waren, fallen kurz nach der Garantiezeit auseinander, das ist die in der Industrie "geplante Obsoleszenz" für den Maximalprofit, auf Kosten der Kunden und der Umwelt.

Das sind alles Themen an die traut sich heute kein Politiker ran, weil er sich mit allen anlegen müsste was Rang und Namen hat.
Die letzte potenzielle Kritik wird dabei stets ausgeschaltet, in dem man sie einfach in der jeweiligen Branche beschäftigt. In irgendeinem belanglosen Inkompetenz-Rat ohne Entscheidungsbefugnisse aber mit guter Bezahlung.

Alles was dann eigentlich nur noch völlig belanglos ist, angesichts der Verschwendung und Zerstörung überall "wem gehörte die EHEC-Muttergurke" wird hingegen dann maximal als Thema aus geschlachtet, von unseren Politikern und ihrer wahren Stimme der Bildzeitung!

So funktioniert aktuell unser Land, wir glauben unsere Politiker bringen uns vorwärts aber wir sehen ja auch nicht das diese Vorwärtsbewegung absolut relativ ist, würde man auch mal die Handbremsen von der nur in Millimetern rollenden Karre lösen!

Sie halten den Horizont völlig vernebelt und spielen uns als das unmündige Volk vor ihnen selber vor! Das ist das dann auch Verbrechen der Undemokratie, nichts anderes als die Politik, das ganze Nichtstun und nur Besitzstandswahren aller Parteien!