Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Panaetius schrieb:

Optimist schrieb:Deutschland könnte halt einen Alleingang machen... sich z.B. nicht nach der GFK richten

Panaetius schrieb:Die Konsequenzen wären erheblich

was für Konsequenzen denn?

Haben Länder wie Polen oder Tschechai z.B. auch solche Angst vor den Konsequenzen, wenn die bestimmte Gesetze nicht einhalten. Die nehmen ja nun nicht Alle auf, die das wollen...

Wegen neuer Seite und für den Kontext mal meine gesamte Äußerung:

Optimist schrieb:Deutschland könnte halt einen Alleingang machen... sich z.B. nicht nach der GFK richten.
Andere Staaten richten sich doch auch nicht nach allen Gesetzen und was mal ausgehandelt worden war.

Nur D scheint immer mustergültig sein zu wollen, kommt mir wie der Primus in einer Schulklasse vor.

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Panaetius schrieb:Was meinst du, warum die AfD aus der EU raus will?

Panaetius schrieb:Schließlich ist dies bereits ein Grundatz der GFK gewesen.

warum die AfD aus der EU raus will ist mir ein Rätsel. Würde doch sicher reichen, wenn die die GFK aufkündigen würden oder könnte das dann ein Gericht verbieten?
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Panaetius schrieb:Auf das Asylrecht kann sich also immer berufen, wer nicht einreist, sondern bereits im Land ist

diese Regelung (oder Gesetz oder was auch immer das ist) ist ja sowas von widersinnig:
Wenn jemand da ist, kann man nichts machen, hat derjenige also Glück gehabt, wenn er auf irgendeine Weise nach D "eingeschwebt" ist.

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abberline schrieb:Was ich überhaupt nicht verstehe, weil man hier mal progressiv sein könnte und müsste. Egal ob links,rechts, mittig oder untendurch. Dass man nichts besser, aber vieles schlimmer macht, kann ja nicht die Lösung sein.
Und manche Gesetze stammen noch aus Zeiten, die überhaupt nicht mit heute vergleichbar sind. Und die garantiert auch nie so gedacht waren, dass man einiges so ausnutzen kann. Und hier würde ich eigentlich einen Konsens aller Parteien erwarten, denn ansonsten befeuert man nur extreme Ränder und gesellschaftliche Spaltung

Yoshimitzu schrieb:Bei "Recht auf politisches Asyl" hatten die Väter und Mütter des Grundgesetzes was ganz anderes im Sinn, als das was da heute draus gemacht wurde

kann ich alles nur unterschreiben.(Unterstreichung von mir)

Optimist schrieb:Haben Länder wie Polen oder Tschechai z.B. auch solche Angst vor den Konsequenzen, wenn die bestimmte Gesetze nicht einhalten. Die nehmen ja nun nicht Alle auf, die das wollen...

Dabei geht es nicht um die GFK oder das Asylrecht. Darauf stehen tatsächlich hohe Geldstrafen durch die EU-Kommission. Siehe Ungarn. Ungarn kann das aber auch nur machen, weil es keine klare Gewaltenteilung gibt und Orban ein Autokrat war. Das Problem hat sich ja jetzt erledigt.

Optimist schrieb:warum die AfD aus der EU raus will ist mir ein Rätsel. Würde doch sicher reichen, wenn die die GFK aufkündigen würden oder könnte das dann ein Gericht verbieten?

Voraussetzungen wäre: raus aus der EU, Grundgesetz abschaffen und am besten schon mal alle internationalen Verträge kündigen. Gewaltenteilung abschaffen. Bei den internationalen Verträgen könnte man hoffen, dass einige Länder ausscheren oder internationales Recht schwer duchzusetzen ist.

@Panaetius
Noch mal dazu:

Optimist schrieb:Haben Länder wie Polen oder Tschechai z.B. auch solche Angst vor den Konsequenzen, wenn die bestimmte Gesetze nicht einhalten. Die nehmen ja nun nicht Alle auf, die das wollen...

Panaetius schrieb:Dabei geht es nicht um die GFK oder das Asylrecht

wenn es also nicht die GFK ist, auf welcher Basis oder mit welchem Recht weigern die sich denn dann, nicht Alle aufzunehmen bzw. Asylprüfung zu machen, die das wollen?

@Optimist

Hast du denn Belege dafür?

Panaetius schrieb:Hast du denn Belege dafür?

das pfeifen doch die Spatzen von den Dächern, dass diese Länder nicht Alle zwecks Asylprüfung aufnehmen die das wollen.
Wäre mir jedenfalls ganz neu, wenn die das genauso mustergültig handhaben würden wie die vorbildlichen Deutschen.

@Optimist

Wüsste ich nichts von. Die Leistungen sind natürlich schlechter, aber das liegt allein an der nationalen Verfassung und das GG sieht eben die Mindestleistungen vor (die GFK, EU usw. nicht).

Sonst müsstes du bitte belegen, ob und wann einer antragsberechtigen Person in Polen oder Tschechien ein Asylverfahren pauschal verweigert wurde.

Panaetius schrieb:Sonst müsstes du bitte belegen, ob und wann einer antragsberechtigen Person in Polen oder Tschechien ein Asylverfahren pauschal verweigert wurde.

Habe dazu Gemeni mit folgendem Prompt gefragt:

Kam es schon vor, dass Polen oder Tschechien antragsberechtigen Personen mal Asylverfahren verweigert hatten?

Antwort:

Ja, das kam in beiden Ländern vor. Sowohl Polen als auch Tschechien haben in der Vergangenheit Asylverfahren verweigert oder den Zugang dazu stark eingeschränkt – sowohl auf individueller Systemebene als auch im Rahmen der europäischen Asylpolitik.

Soll ich die vollständige Antwort kopieren oder reicht das?

@Optimist

KI ist immer Quatsch.

Das bezieht sich wahrscheinlich auf hybride Kriegsführung an der Grenze zu Belarus.

Richtige Quelle/Link bitte.

Panaetius schrieb:KI ist immer Quatsch

das ist aber nun auch Quatsch, dein "immer".
Die KI hatte schon in vielen Dingen Recht, im politischen Bereich, aber auch wenn ich im privaten Bereich was fragte.

Dann werde ich wohl doch bissel mehr zitieren müssen:

Der Sachverhalt: Im Zuge der Migrationskrise 2015 beschloss die EU eine verbindliche Umverteilung von Schutzsuchenden (Relocation-Mechanismus) aus Griechenland und Italien. Polen und Tschechien (zusammen mit Ungarn) weigerten sich schlichtweg, die ihnen zugeteilten Kontingente aufzunehmen und für diese Personen Asylverfahren durchzuführen.

Rechtliche Konsequenz: Die EU-Kommission klagte gegen die Staaten. Der Europäische Gerichtshof (EuGH) stellte im April 2020 fest, dass Polen und Tschechien gegen EU-Recht verstoßen hatten. Das Argument der nationalen Sicherheit reichte nach Ansicht der Richter nicht aus, um die Aufnahme von Schutzsuchenden pauschal zu verweigern.

Um Belarus ging es dann auch noch. Weil das ein Sonderfall ist, kopiere ich das nicht mit.

Und dann schrieb die KI auch noch Folgendes:

Tschechien war seltener ein Ziel- oder Erstankunftsland an einer EU-Außengrenze, verweigerte jedoch in spezifischen Konstellationen den regulären Zugang zu Verfahren:

Inhaftierung von Transit-Migranten (2015/2016): Personen, die über Tschechien weiter nach Deutschland oder Nordeuropa reisen wollten, wurden von tschechischen Behörden teils monatelang in Haftanstalten (wie Drahonice oder Bělá-Jezová) untergebracht. Die UN-Hochkommissarin für Menschenrechte sowie der EUROPARAT kritisierten dies scharf, da den Betroffenen oft die rechtliche Möglichkeit genommen wurde, vor Ort fair Asyl zu beantragen oder Rechtsmittel einzulegen.

Dublin-Überstellungen: In verschiedenen Phasen verweigerte Tschechien die Wiederaufnahme von Personen nach dem Dublin-System oder gestaltete die Fristen und Verfahren so, dass Anträge nicht inhaltlich geprüft wurden.

Panaetius schrieb:Richtige Quelle/Link bitte.

meine Quelle ist die KI "Gemeni" und diese hat mir keinen Link übermittelt.

Der Sachverhalt: Im Zuge der Migrationskrise 2015 beschloss die EU eine verbindliche Umverteilung von Schutzsuchenden (Relocation-Mechanismus) aus Griechenland und Italien. Polen und Tschechien (zusammen mit Ungarn) weigerten sich schlichtweg, die ihnen zugeteilten Kontingente aufzunehmen und für diese Personen Asylverfahren durchzuführen.

Das ist was ganz anderes. Damals ging es um Kontingente, nicht um die Frage, ob eine berechtige Person, die z.B. in Polen einen Antrag stellt, abgewiesen werden darf (darf sie natürlich nicht), sondern die "Kontingente" haben den Antrag nicht in Polen gestellt, sondern sind illegal in die EU eingereist und sollten dann zugeteilt werden - und dann hat Polen sich verweigert. Das war ein einmaliger Vorgang nach dem Syrienkrieg.

Inhaftierung von Transit-Migranten (2015/2016): Personen, die über Tschechien weiter nach Deutschland oder Nordeuropa reisen wollten, wurden von tschechischen Behörden teils monatelang in Haftanstalten (wie Drahonice oder Bělá-Jezová) untergebracht.

Die haben also auch keinen Antrag in Tschechien gestellt, sondern wollten direkt weiter.

Ohne Link kann man es ohnehin nicht nachvollziehen, aber keiner der Sätze ergibt einen Hinweis darauf, dass ein Unterzeichnerland die GFK nicht beachtet hätte.

@Panaetius
Na okay.

Fakt bleibt aber weiterhin, dass die Meisten bevorzugt nach D wollen, weil es da für die Flüchtlinge schöner ist (aus diversen Gründen).
Und dieser Fakt ist - was die Integrationsmöglichkeiten, die Kapazitäten und auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt betrifft - ein großer Nachteil für unser Land (mMn).

Optimist schrieb:Fakt bleibt aber weiterhin, dass die Meisten bevorzugt nach D wollen, weil es da für die Flüchtlinge schöner ist (aus diversen Gründen).

Widerspricht nicht der Tatsache, dass diese Recht auf Asylantragstellung in den Unterzeichnerländern besteht - auch wenn das Land, wie Deutschland, nicht das erste Einreiseland war.

Da die deutsche Bevölkerung schrumpt, ist der Zuzug durch Asylanträge wirtschaftlich mMn kein Problem.

Panaetius schrieb:Da die deutsche Bevölkerung schrumpt, ist der Zuzug durch Asylanträge wirtschaftlich mMn kein Problem

ist halt deine Meinung.
Ich sehe es als großes Problem, dass im Zuge der normalen Migration (also nicht übers Asylrecht) kaum Fachkräfte ins Land wollen (z.B. aufgrund unserer Steuern und anderer Abgaben, Bürokratie usw. .. -> sprachen andere User schon ausführlich an, muss ich sicher nicht belegen).
Und dass andererseits so Viele übers Asylrecht kommen, die keine Ausbildung haben, die Sprache nicht können - kurz, die erst mühsam und kostenintensiv ausgebildet werden müssen.
Und teilweise lange Zeit von Transferleistungen leben müssen.

Ja ich weiß, was jetzt vielleicht kommt: irgendwann rechnet sich das trotzdem. Nein, daran glaube ich nicht.

Und um einem weiteren Einwand vorzubeugen:
Ja, das Asylrecht ist nicht dazu da, die schrumpfende Bevölkerung auszugleichen bzw. die Wirtschaft zu stärken.
Und ich würde auch gar nicht meckern, wenn nur Asylbewerber kämen die auch tatsächlich einen Grund haben und diejenigen die keinen haben, das Land freiwillig verlassen würden.
Ist aber nicht der Fall.

Panaetius schrieb:Da die deutsche Bevölkerung schrumpt, ist der Zuzug durch Asylanträge wirtschaftlich mMn kein Problem.

Fluchtmigration ist nach Fluchtgrund selektiert, nicht nach Arbeitsmarktbedarf. Sag doch einfach, dass du gerne diese Vielfalt für Deutschland wünscht. Das wäre ehrlich, und du müsstest dir die Demografie nicht als Feigenblatt ausleihen.
Die eigentliche Frage die gerade keiner stellt....Was passiert mit der Position an dem Tag, an dem der Arbeitsmarktbedarf wegfällt, gibt es dann noch ein Argument, oder nur noch Menschen, die plötzlich in keiner Rechnung mehr auftauchen?

Voussoir schrieb:Sag doch einfach, dass du gerne diese Vielfalt für Deutschland wünscht.

Stattdessen Paragraphenreiterei, die Herleitung warum es in anderen EU-Ländern (halbwegs) geht, fehlt hingegen komplett.

Erst wars die GFK, dann nochmal Dublin eingestreut, jetzt ist es der EuGH.

Never ending story, as i said:

Yoshimitzu schrieb:Da ist jedwede weitere Diskussion komplett sinnfrei.

Yoshimitzu schrieb:Erst wars die GFK

Kündbar nach §44.

Yoshimitzu schrieb:Dublin

Oh ja, es muss was ganz Wichtiges gewesen sein, wenn man es 2015 quasi in einer Woche für Jahre aussetzen konnte.

Yoshimitzu schrieb:der EuGH

Abgesehen davon dass es anhand von Gesetzen entscheidet (kann man ändern) kann es keiner Bevölkerung Unzumutbarkeit anordnen.

Optimist schrieb:Steuern und anderer Abgaben, Bürokratie usw. .. -> sprachen andere User schon ausführlich an, muss ich sicher nicht belegen).

Ob man wegen der Aufwendungen für Asylleistungen 1% mehr oder weniger Steuern zahlt, wird niemanden davon abhalten, zumal die Hauptlast eher die Rentenbeiträge sind, und die redzuzieren sich, wenn sich die demographische Situation durch Zuzug entspannt, denn es liegen statistische, keine xenophobischen Kriterien bei der Beitragsformel zugrunde. Dafür hat man dann selbst bessere soziale Absicherung als anderswo.

Abgesehen, dass außerhalb der EU die Sprache sowieso niemand spricht und erst lernen müsste, und dies Arbeitsmigration verhindert, gibt es aber einen anderen Zusammenhang. Wenn jetzt wie in Sachsen-Anhalt ein Bundesland eine rechtsradikale Partei in diesem Umfang wählt und sie die Regierung bilden könnte, kann man sich in Deutschland nicht sicher sein.

Yoshimitzu schrieb:Stattdessen Paragraphenreiterei, die Herleitung warum es in anderen EU-Ländern (halbwegs) geht, fehlt hingegen komplett.

Für die rechtliche Situation muss man das Recht zitieren.

Habe ich auch schon erklärt: die GFK, EMRK usw. schreibt keine Mindestleistungen für abgelehnte Asylbewerber vor, das GG aber schon. Außerdem stimmt es aktuell gar nicht, dass Deutschland, weder relativ noch absolut gesehen, die meisten Asylanträge hat.

ApexOne schrieb:Kündbar nach §44.

Die GFK liegt nur so ziemlich allen internationalen Verträgen, die Deutschland je abgeschlossen hat, sowie den EU-Verträgen zugrunde. Aus all dem müsste man raus - dann hat das Asylrecht trotzdem weiterhin Verfassungsrang.

ApexOne schrieb:Abgesehen davon dass es anhand von Gesetzen entscheidet (kann man ändern)

Selbst wenn man aus allen internationalen Verträgen aussteigt und das GG abschafft, hat man immer noch das non-refoulement, welches das Asylrecht als ius cogens begründet. Ein Antrag auf Asyl kann daher in einem Rechtsstaat nicht pauschal abgelehnt werden, auch ohne GFK, UN, EU oder internationale Handelsverträge. Da hilft dann nur noch ein autoritärer Führerstaat mit gleichgeschalteten Gerichten.

Optimist schrieb:Steuern und anderer Abgaben, Bürokratie usw. ..

Panaetius schrieb:Ob man wegen der Aufwendungen für Asylleistungen 1% mehr oder weniger Steuern zahlt, wird niemanden davon abhalten

es geht und ging gar nicht um diese Steuern, sondern allgemein um die Steuern und Abgaben, die in D zu hoch sind für Arbeitsmigranten und diese deshalb lieber in andere Länder migrieren.
Zu den Abgaben zählte ich natürlich auch die Renten, weshalb dieser Punkt auch hinfällig ist:

Panaetius schrieb:zumal die Hauptlast eher die Rentenbeiträge sind, und die redzuzieren sich, wenn sich die demographische Situation durch Zuzug entspannt

die Situation kann sich aber nur sehr langsam entspannen. Bis dahin geht hier weiterhin Vieles den Bach runter.

Wir bräuchten für den demokrafischen Wandel normale Arbeitsmigration, "Asyl-Migration" (die du heute Nacht propagiert hattest) kann da nicht helfen oder nur sehr gering.

Panaetius schrieb:Abgesehen, dass außerhalb der EU die Sprache sowieso niemand spricht und erst lernen müsste

Arbeitsmigranten - also wer nicht übers Asylsystem einwandern will - die lernen z.T. die Sprache ihres Wunschlandes schon in ihren Heimatländern (können dies zumindest tun).
Auch dieser Punkt von dir ist somit nicht stichhaltig genug.

Panaetius schrieb:Wenn jetzt wie in Sachsen-Anhalt ein Bundesland eine rechtsradikale Partei in diesem Umfang wählt und sie die Regierung bilden könnte, kann man sich in Deutschland nicht sicher sein

Das trifft auf Flüchtlinge genauso zu, diese lassen sich davon aber nicht abhalten - also ist auch dieser Punkt von dir gegenstandslos.

Panaetius schrieb:dann hat das Asylrecht trotzdem weiterhin Verfassungsrang.

und man könnte dieses nicht restriktiver auslegen? Zum Beispiel allen Abgelehnten (auch diejenigen mit Duldung) nur noch Sachleistungen bewilligen?

Andere Länder wissen halt, wie sie steuern können, dass nicht zu Viele ohne Asylgrund in ihr Land kommen wollen.
Deutschland will anscheinend, dass unser Land auch für Flüchtlinge ohne Asylgrund anziehend bleibt (du ja z.B.auch, wenn du sagst, das könne unsere Demografie positiv beeinflussen)

Optimist schrieb:Arbeitsmigranten - also wer nicht übers Asylsystem einwandern will - die lernen z.T. die Sprache ihres Wunschlandes schon in ihren Heimatländern (können dies zumindest tun).

Das ist der entscheidende Punkt. Man geht also viel eher in ein Land, wo eine Weltsprache, wie Englisch, Französisch oder Spanisch gesprochen wird, weil man die bereits kennt und Deutsch von Anfang an lernen müsste, bevor man einen angemessenen Job bekommt. Würdest du diesen Aufwand (Erlernen einer kompletten neuen Sprache) für einen beruflichen Neuanfang auf dich nehmen?

Optimist schrieb:die Situation kann sich aber nur sehr langsam entspannen. Bis dahin geht hier weiterhin Vieles den Bach runter.

Rentenbeiträge richten sich immer nach der aktuellen demographischen Situation - seit 2015 entspannt sich diese, da bekanntlich die Schere zwischen Rentenempfängern und Beitragszahlern nicht weiter auseinanderging, sondern sogar zurückging.

Optimist schrieb:Das trifft auf Flüchtlinge genauso zu, diese lassen sich davon aber nicht abhalten - also ist auch dieser Punkt von dir gegenstandslos.

Flüchtlinge haben weniger die Wahl und sind über die Situation weniger gut informiert. Wenn man zum Arbeiten irgendwo hinwill, schaut man sich die politische Situation gut an.

Optimist schrieb:und man könnte dieses nicht restriktiver auslegen? Zum Beispiel allen Abgelehnten (auch diejenigen mit Duldung) nur noch Sachleistungen bewilligen?

Das ist doch schon längst der Regelfall, und du weißt es. Du wiederholst immer das Gleiche. Nur die Sachleistungen können nicht weiter gekürzt werden aufgrund des GG. Hat nichts damit zu tun, was dieser oder jener will - die Union hat seit Jahrzehenten versucht, Schlupflöcher zu finden und die Leistungen nach dem AsylbLG zu kürzen. Die Gerichte kassieren das immer.

Panaetius schrieb:Rentenbeiträge richten sich immer nach der aktuellen demographischen Situation

Panaetius schrieb:seit 2015 entspannt sich diese, da bekanntlich die Schere zwischen Rentenempfängern und Beitragszahlern nicht weiter auseinanderging, sondern sogar zurückging.

Panaetius schrieb:Flüchtlinge haben weniger die Wahl

also das stimmt ja nun nicht.
Viele Flüchtlinge bevorzugen eindeutig Deutschland und wollen z.B. ungerne in Länder wie z.B. Polen (außer Ukrainer, das ist was Anderes). Nach Dänemark z.B. wollen sie auch nicht mehr so wie am Anfang, weil dort die Asylpolitik restriktiver ist.
Und da sagst du, wenn ein Flüchtling durch einige Länder extra nach D kommt, hat er nicht die Wahl?

Panaetius schrieb:und sind über die Situation weniger gut informiert

Mir kann niemand weiß machen, dass sich Flüchtlinge nicht über die politische und rechtliche Lage in D informieren (die Meisten haben Smartphones...) und wie gesagt, Viele kommen ja extra nach D, weil es ihnen hier besser gefällt.

Behalte bitte bei allen meinen Äußerungen oben im Hinterkopf, es ging um das Argument, Arbeitsmigranten wollen wegen Angst vor den Rechten nicht nach D und meine Entgegnung - aber Flüchlinge schreckt das nicht ab... (bin mir sicher, diese wissen genauso wie Arbeitsmigranten wie es hier ist).