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Verlernen wir, zu sterben?

98 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Medizin, Verlernen

Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:25
@Alari
Leider richtig, aber trotzdem ist das heutige Pflegesystem zu unpersönlich und zu wenig auf die wirklichen Bedürfnisse der Pflegebedürftigen ausgerichtet.


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:27
@Kerbenok

Das liegt aber am System und nicht an den Pflegekräften ...


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:28
@Thalassa
@Kerbenok

Da gebe ich Euch auf jeden Fall Recht.


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:33
@Kerbenok

Ich weiß nicht wie das Pflegesystem in Deutschland aussieht.

Meine Großmutter hat bei uns gelebt, als sie dann ein Pflegefall wurde haben wir uns um Sie gekümmert und uns Unterstützung über die Caritas besorgt. Das war eine Pflegerin die 2 Mal am Tag vorbei gekommen ist. Ich hab es überhaupt nicht als unpersönlich empfunden, eher als herzlich, ja fast schon freundschaftlich.

Natürlich hatte meine Großmutter zusätzlich zur Pflegekraft noch die Familie die sie unterstützt und gepflegt hat. In ein Pflegeheim für alternde/sterbende Menschen möchte ich persönlich auch nicht einziehen, bei den Horrorgeschichten die man hört.


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:34
@Alari

Die Anforderungen, um eine angemessene Pflegestufe zu erhalten, sind mittlerweile so hochgeschraubt, daß es die Stufe 3 - also die höchste mit mehrmaliger Betreuung tagtäglich - wirklich nur noch gibt, wenn demjenigen wirklich schon fast der Sargdeckel auf die Nase fällt.
Und die Zeit, die Pflegekräfte für ihre Klienten - so heißt das heute - haben, sind so knapp bemessen, das es wirklich auf eine reine Abhetzerei hinausläuft ...


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:42
@Thalassa
Der Onkel meiner besten Freundin ist gelaehmt, hat sich als er zwanzig war beim Sprung in einen See einen Genickwirbel gebrochen. Seine Haende stehen ganz verdreht, er kann sich nichtmal selbst eine Zigarette anzuenden, von gehen ganz zu schweigen. Sie haben bei der Krankenkasse fuer ihn eine Vollzeitpflegekraft beantragt, und da hiess es, dazu sei er nicht behindert genug. Nun frage ich Dich, wenn man nicht behindert genug ist, wenn man seine Beine nicht und die Arme nur rudimentaer gebrauchen kann, was muss man haben, um behindert genug zu sein?


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 15:51
@Alari
Alari schrieb:was muss man haben, um behindert genug zu sein?
... den Kopf - wie man so schön sagt - unterm Arm ... am besten noch völlig erblindet , traurig aber wahr.


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Verlernen wir, zu sterben?

30.06.2011 um 18:03
In der Pflege geht es nur noch ums Geld.
Irgendwo hab ich mal gelesen, daß ein Heimplatz pro Monat ca 3000€ kostet.
Die Heime kassieren die komplette Rente der Insassen, von der sie ein Taschengeld kriegen.
Angesichts der mageren Gehälter der Pflegekräfte, wo geht das ganze Geld hin?

Ich bestreite auch nicht, daß das Pflegepersonal nicht engagiert ist, ganz im Gegenteil, icg habe allergrößte Achtung vor den Leuten die so einen Job für so wenig Geld zu solchen Bedingungen machen.
Der Fehler liegt im System, in dem Menschen nichts weiter als Zahlen sind, die mit den Kosten verrechnet werden.


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Verlernen wir, zu sterben?

02.07.2011 um 11:30
Pflegestufen sind sicherlich ein interessantes Thema - aber nicht so richtig das dieses Threads ;)

Wie gesagt, wenn ich beispielsweise an diese alten, dünnen Leute mit eingefallenen Wangen usw. denke, wie es eben Teil des natürlichen Alterungsprozesses sein kann, die dann im Krankenhaus aufgrund von Schlaganfällen oder anderen Krankheiten und Verletzungen auf Teufel komme raus am Leben gehalten werden, dann frage ich mich: Warum?

Das hat doch nichts mehr mit einem würdigen Leben zu tun, wenn gefühlte zwanzig Maschinen und Medikamente angewendet werden, um jemanden weiter künstlich am Leben zu erhalten, der auf natürlichem Wege schon lange tot wäre.

Wenn die Patienten das selbst möchten, ist das ja okay.


Nur: Wenn die Patienten nicht mehr zurechnungsfähig sind, meinetwegen aufgrund von Altersdemenz, wenn es keine Patientenverfügung gibt und die Patienten nichts mehr machen können, als nur nach Luft zu schnappen, sich kaum bewegen können, vollkommen abhängig von der Umgebung sind - dann frage ich mich, warum man dieses Leiden unbedingt immer weiter in die Länge ziehen muss?


Deshalb habe ich den Eindruck, dass wir in unserer Gesellschaft das Sterben verlernen, man wehrt sich mit allen möglichen Mitteln, solange es irgendwie geht, gegen den Tod.
Obwohl dieser einfach Teil der menschlichen Natur ist.


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Verlernen wir, zu sterben?

02.07.2011 um 11:40
Ich denke das hat mit Ethik und Moral zutun, man kann ja nun nicht hingehen und alle kranken, alten, nicht- mehr- zum-leben- gebrauchende Menschen wegrationalisieren.
Denn dann müsste man sich auch fragen, ob jemand, der wegen seiner Demenz seinen Stuhl an die Wand schmiert etc (also auch nur noch dahin vegetiert und anderen das Leben schwer macht), noch ein "Recht" hat zu leben bzw. wäre es für denjenigen nicht besser, zu sterben, weil die Lebensqualität = 0 ist / oder jemand der nur noch an Schläuchen hängt, nach einem Unfall, Schlaganfall whatever...
Also der Grad ist recht schmal...

(Ich hoffe man versteht was ich damit ^ meine ;) )


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ramisha
ehemaliges Mitglied

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Verlernen wir, zu sterben?

02.07.2011 um 11:40
Sterben kann man nicht lernen - man tut es einfach.
Es sei denn, man wird daran gehindert. Ob das richtig
ist, ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Es besteht ein Unterschied darin, ob eine 84jährige nach
einem Gehirnschlag im Koma liegt und künstlich am Leben
gehalten wird, obwohl keine Aussichten auf ein normales
Leben mehr bestehen, oder ob ein verunfallter, jüngerer
Mensch noch die Möglichkeit einer "lebenswerten" Zukunft
hat und somit der Einsatz aller lebenserhaltenden Maßnahmen
gerechtfertigt ist.


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Verlernen wir, zu sterben?

03.07.2011 um 14:22
Der Grund wegen dem Alte und ''Halb-tote'' am leben gehalten bzw. am sterben gehindert werden ist, etwas grob ausgedrückt, dass niemand mit ihnen etwas anfangen kann und dass schließt meiner Meinung nach auch sie selbst ein (sofern noch vorhanden wenn das Gehirn betroffen ist). Den die Angehörigen wissen meist nicht was sie tun wenn ein ''geliebter'' Mensch von den Ärtzten noch nicht als tot beschrieben wird man ihn aber trozdem sterben lassen soll. Und Anderen sind die Hände ja durch etliche Gesetzte gebunden .
Aus diesem Grund bin ich gegen ''Lebenserhaltende Masnahmen'' und Lebensverlängerungen solange letztere nicht den nutzbaren Teil eines Lebens betreffen.
Aber ich bin auch der Meinung dass man schon stirbt wenn man nichtmehr fähig ist klar zu denken, ''seine Ziele zu verwirklichen'' und derartiges.
Und auch wenn dass jetzt wahrscheinlich nichtmehr soviel mit dem eigenlichen Thema zutun hat:
@Kc
''Würdiges Leben'' ist doch unter Menschen schon fast nichtmehr vorhanden!


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Verlernen wir, zu sterben?

03.07.2011 um 14:39
@lateral

Ich denke, du sprichst da zum Teil auch die Euthanasie an?

Nun, das ist so eine Sache...

Rein von den Naturgesetzen her wäre es so, dass geisteskranke oder sehr alte Leute, die nicht (mehr) in der Lage sind, sich zu versorgen, sterben würden.
Einfaches Naturgesetz, der Gesunde mit der nötigen fitness überlebt. Wobei jetzt die fitness im Sinne von ,,passend in der Umwelt" gemeint ist.


Allerdings leben wir in unserer Gesellschaft schon lange nicht mehr einfach in der Natur.

Durch mit der Zeit entdeckte Maschinen und Techniken zur Nahrungsmittelversorgung, zur Begegnung mit Umweltbedingungen usw. haben wir uns zu einem gewissen Grad abgekoppelt von den Naturgesetzen.
Wenn heute jemand alt ist und sich nicht mehr selbst versorgen kann, dann muss er deshalb nicht mehr automatisch sterben, weil die Gesellschaft dadurch belastet würde, dass er zwar nimmt, aber nicht mehr geben kann.

Die Gesellschaft ist heute, jedenfalls in Deutschland, in der Lage, auch diese Personen mit zu versorgen.
Aufgrund dieser Entwicklung hatten wir auch Zeit, eine moralische Entwicklung zu durchleben, bei der wir derzeit auf dem Standpunkt stehen, dass jedes Leben hoch wertvoll ist und jeder Mensch das Recht auf Leben hat, ohne dass ein anderer ihm dieses absprechen kann.
Ergo ist es auch zwingend erforderlich, möglichst jeden Menschen möglichst lange am Leben zu erhalten.

Das mag auf den ersten Blick positiv scheinen.


Aber wie gesagt, ich frage mich, ob nicht in Wirklichkeit das Gegenteil der Fall ist?
Die scheinbare Achtung vor dem Leben ist aus meiner Sicht in unserer Gesellschaft zu einem Festkrallen am Leben und einem Weglaufen vor dem Tod geworden.
Man hält Menschen selbst in hohem Alter und bei schweren Krankheiten noch möglichst lange am Leben, weil der Tod den Menschen bewusst macht, dass sie letztendlich doch immer noch Teil der Natur sind und es Bereiche gibt, die sie einfach nicht kontrollieren können.


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Verlernen wir, zu sterben?

03.07.2011 um 14:58
Ich glaube nicht dass es möglich ist sie mitzuversorgen wenn man schon von einer ''umgedrehten Alterspyramide'' spricht und die Rente ein problem wird. Somit werden sie eigentlich zu einem großen Problem für das gesamte System. Dann wird wieder das Rentenalter erhöht und irgendwann gibts 95 jahrealte Herzchirurgen ,obwohl sie eigentlich schon mit 80 aufhören müsten nur weil das alter indem man durchschnittlich stirbt 130 ist.
Und im übrigen glaube ich weniger dass es die Angst vor dem Tod ist die verhindert dass man Alte und Kranke sterben lässt sondern ''Gewissensbisse'' und Gesetzte. Auser natürlich bei den Wissenschaftlern die die Methoden erforschen.
Aber im übrigen bin ich auch der Meinung dass man sich damit abfinden sollte dass man irgendwann stirbt insbesondere wenn dass ''irgendwann'' in naher Zukunft ist.


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ramisha
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Verlernen wir, zu sterben?

03.07.2011 um 15:19
Vor allem die im Glauben Gefestigten dürften doch kein Problem mit dem Ableben haben.


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Demandred
ehemaliges Mitglied

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Verlernen wir, zu sterben?

03.07.2011 um 15:24
Ohja, sicher tun wir das.
Merkt man z.B. durch das Festhalten an materiellem Besitz.
Als ob wir ewig leben würden, sammeln wir so viel Mist wie es nur geht.
Bevor jemand falsche Schlüsse zieht, ich bin da bewusst auch nicht besser. Ich freu mich immer über neue Bücher, Filme, Games oder CDs.
Jedenfalls..
ist es aber wohl besser dem Tod gegenüber ignorant zu sein, sonst würde man vermutlich noch in einen dauerdepressiven Zustand wandern.
Wobei das Zu-lange-Leben durch das anschließende Vor-Sich-Hinvegetieren im Krankenhaus auch nicht gerade wünschenswert ist.


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Verlernen wir, zu sterben?

04.07.2011 um 17:10
@Kc


Naja die Euthanasie wollte ich damit eigentlich nicht explizit zur Sprache bringen.
Sondern, man sieht den Mensch, den alten, kranken, "nicht mehr Lebenstauglichen" ja nicht als etwas an, der wichtig für die Arterhaltung, Essensbeschaffung etc. ist, sondern wir haben ja eine Beziehung zueinander. Das hat sich ja im Gegensatz zu früher geändert, wie das hier schon angesprochen wurde.

Das loslassen ist doch das eigentliche Problem - zu verstehen, dass der Tod zum Leben dazu gehört - zu verstehen, dass das eigene Leben endlich ist.

Begreifen, dass es Krankheiten und Unfälle gibt, die das Leben abrupt beenden können, oder aber den Körper so schwer schädigen, dass man nicht mehr aktiv am Leben Teilnehmen kann bzw. die Persönlichkeit des Indiviuums ausgelöscht ist.

Nun kommt halt die Ethik dazu, ob man es vertreten kann, zb. die Lebenserhaltenen Maßnahmen auszuschalten, oder ob man lieber den Tod entscheiden lässt, wann er die "Seele" holt.
Das ist dann alles eine Frage des Glaubens, des loslassen können und der Hoffnung!


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killimini
ehemaliges Mitglied

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Verlernen wir, zu sterben?

24.12.2012 um 19:35
Der Mensch will nunmal leben. (die allermeisten)
Daher ist es nicht verwunderlich dass er auch alles daran legt, möglichst lange auf der Erde zu wandeln.
Nur wer keine Angst vor dem Tod hat kann ein glückliches leben führen.


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