Olympia in Deutschland

KTG schrieb:Das IOC hat übrigens eine Präsidentin.

das ist doch völlig egal!

hauptsache, der jeweilige IOC Präsident macht seine arbeit zur zufriedenheit der leute
und ist nicht bestechlich - was es, wie oft gehört, ja auch geben soll, wenn es
um irgendwelche vergaben von posten und geldern geht.

das ist wichtiger als die person.

@Sherlock_H
Diese Situation ist bei den Münchnern gewissermaßen selbstverschuldet.

Im Jahre 2004 gab es ein Bürgerbegehren, das sich mit einer knappen Mehrheit von 50,8% dafür entschied, keine Hochhäuser zuzulassen, welche die Turmhöhe der Frauenkirche überschreiten (rund 100m).

Seit 17 Jahren dürfen in München Gebäude nicht über die 100-Meter-Grenze wachsen. Genauer seit dem 21. November 2004, dem Tag des ersten und bislang noch einzigen Bürgerentscheids über Hochhäuser. Lange dachte die Stadtregierung unter Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) damals, die aus ihrer Sicht kleingeistigen Gegner von hohen Häusern nicht besonders ernst nehmen zu müssen. Zwei Wochen vor dem Wahltermin kam das plötzliche Erwachen. Schnell wurde ein breites Bündnis von Hochhaus-Befürwortern ins Leben gerufen, doch die Gegner ließen sich nicht mehr einfangen. Letztlich gaben 3055 Stimmen den Ausschlag, dass Neubauten in München seither ein festes Limit nach oben haben.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-hochhaus-buergerentscheid-2004-frauenkirche-1.5443902

Das Ergebnis dieses Referendums ist mittlerweile nicht mehr bindend und entfacht daher seit ein paar Jahren die nächste Debatte, ganz direkt um ein spezielles Projekt:

Projekt-Steckbrief
Stadtbezirk: Neuhausen-Nymphenburg
Lage: zwischen Arnulfstraße, Wilhelm-Hale-Straße und Birketweg
Fläche: 8,7 Hektar
Bisher: Post-Nutzungen
Geplante Wohneinheiten: 1.180
Grünflächen: 8.500 / 20.800 Quadratmeter (öffenlich / privat)
Neue Arbeitsplätze: 3.050
Sonstige Nutzungen: Einzelhandel, Gewerbe, Hotels, Kultur, Soziales, Altenpflegeeinrichtung
Bebauungsplan Nummer: 2147

Quelle: https://stadt.muenchen.de/infos/paketpost-areal.html

Begleitet wurde das ganze von einer Hochhausstudie in 2023, mit positivem Resultat, und auch von einen Bürgergutachten mit rund 100 Münchnern, die zu folgendem Schluss kamen:

Kernaussage: ein klares Ja zu den Plänen für ein neues Wohn- und Geschäftsviertel, aber an manchen Stellen gibt es noch Verbesserungsbedarf.

Quelle: https://stadt.muenchen.de/infos/paketpostareal-buergergutachten.html

Hier soll sozusagen ein Stadtteil deutlich erweitert und aus dem Boden gestampft werden, mit Geschäfts-, Arbeits- und Erholungsflächen, Luxusquartieren (klar, wir sind ja in Muc), aber eben auch sozialer Wohnungsbau für bezahlbaren Wohnraum (aufgrund der sozialgerechten Bodennutzung, kurz SoBon, das als Modell mittlerweile bei solchen Projekten verpflichtend ist).

Und wie reagiert man darauf? Wie es zu erwarten war:

Die Realisierung von zwei gigantischen Hochhaustürmen öffnet den Investoren Tür und Tor. Die städtische Hochhausstudie ebnet den Weg für den Bau weiterer Hochhäuser. Das wird den Charakter und die Stimmung in unserer Stadt dauerhaft und einschneidend verändern.

Der Stadtrat berücksichtigt dabei weder das gewachsene Stadtbild noch das Kulturerbe Schloss Nymphenburg. Mit klotzigen und teuren Hochhäusern kann weder die Wohnungsnot bekämpft, stadtklimatisch sensibel geplant, nachhaltig ökologisch gebaut noch familienfreundliches Wohnen ermöglicht werden.

Die aktuell geplanten 155m hohen Wolkenkratzer werden die gewachsene und in sich stimmige Stadtansicht Münchens nachhaltig beeinträchtigen. Sie marginalisieren die denkmalgeschützte Paketposthalle sowie auch viele andere Denkmäler und Denkmalensembles im Stadtviertel Neuhausen-Nymphenburg als bedeutungslos klein erscheinen. Vor allem beschädigen sie massiv das Nymphenburger Schloss- und Parkensemble. Damit gefährdet die Stadt München eine Barockanlage von Weltrang, die bereits wegen BIOTOPIA in der sog. Roten Liste des Deutschen Verbands für Kunstgeschichte e.V. geführt wird.

Verhindern Sie mit uns den Dammbruch – unterschreiben Sie für das Bürgerbegehren.

Quelle: https://hochhausstop.de/

Das Begehren wurde aufgrund der strittigen Zulässigkeit aktuell von dem VG München abgeschmettert, nun geht es per Beschwerde in die nächste Runde vor den BayVGH.

Im Prinzip ein sehr aktuelles Beispiel, wie sich manche Bürger selbst im Weg stehen. Aber gut, die haben ja schon ihren Wohnraum in der Stadt, was kümmert die bitte der Rest :D Unter Münchnern wird die Stadt gerne scherzhaft als das größte Dorf der Welt bezeichnet. Das kommt nicht von irgendwoher ;)

univerzal schrieb:Im Jahre 2004 gab es ein Bürgerbegehren, das sich mit einer knappen Mehrheit von 50,8% dafür entschied, keine Hochhäuser zuzulassen, welche die Turmhöhe der Frauenkirche überschreiten (rund 100m).

Na ja, 100m ist schon eine Menge und das reicht auch erst mal, wenn man in die Höhe baut. München ist nicht Mainhattan.

SvenLE schrieb:München ist nicht Mainhattan.

München ist allerdings auch nicht mehr Hinterarschingen und wenn man nicht in die Höhe gehen möchte, dann bleibt nur die Lösung, mehr Boden zu versiegeln, wäre das der angenehmere Weg? Bin ich skeptisch, denn ansonsten ist die Stadt, wie die Mittelwerte auf der vorherigen Seite zeigten, bereits arg verdichtet. Wenn man nach Stadteilen geht, siehts da nochmals deutlich wilder aus:
https://stadt.muenchen.de/dam/jcr:370fe775-89d2-4a81-b7ca-464ddb514549/jt160102.pdf

@univerzal
Wo werden denn in in München die 100m ausgereizt? Sorry, bevor man über Wolkenkratzer nachdenkt, kann man die bestehenden Regeln erst mal nutzen. Sowas sind Schattendiskussionen.

@SvenLE

Aktuelle Zahlen:

Bauordnungsrechtlich gilt ein Gebäude, dessen Fußboden im obersten Geschoss über 22 m liegt, als Hochhaus. Laut Baureferat fallen in München eine Größenordnung von etwa 1.400 Gebäuden in diese Kategorie. Im Innenstadtbereich entspricht die durchschnittliche Gebäudehöhe teilweise dieser Dimension.
Rund 240 Gebäude im Stadtgebiet weisen eine Höhe von mehr als 40 m und 19 Gebäude von mehr als 80 m auf (Stand 11/2020).

Quelle: https://www.werkstadt-muenchen.de/wiki/hochhaeuser-in-muenchen/

Zumal Wolkenkratzer tatsächlich erst ab 150m losgehen, sind also noch ein paar Meter dazwischen. Und was soll denn bitte die bestehenden Regeln nutzen konkret bedeuten?

cejar schrieb:Kann man nicht beides getrennt voneinander angehen? Ich denke der versprochene Wohnraum wird schneller benötigt als bis irgendwann Mitte der 30er.

Können kann man bestimmt, und nötig wäre es auch. Nur wirds halt nicht gemacht. Und einer der größten Werbepunkte für Olympia war nun mal der Wohnraum - bei ausreichend Menschen hat das scheinbar gewirkt.

Die Kernbotschaft meines Betrags war: "München hat jetzt schon die weitaus größte Bevölkerungsdichte aller deutschen Großstädte." In Hamburg zum Beispiel leben nur ca. halb so viele Einwohner auf dem Quadratkilometer. Wenn München halbwegs lebenswert bleiben soll (das ist ja der Slogan: "München ist lebenswert."), dann muss man aufhören, immer noch mehr neue Wohnungen und neue Arbeitsplätze in einen limitierten Raum hineinzustopfen.

Letzlich lebt München immer noch von dem, was Ludwig I. der Stadt vermacht hat. Unter dem damaligen Oberbürgermeister Jochen Vogel (ja, das war anläßlich Olympia 1972) hat München noch einen großen Entwicklungsschritt bei seiner Infrastruktur gemacht. Aber seitdem betreiben die SPD-Oberbürgermeister Udo und Reiter die Betonisierung von München mit schlechter Architektur. Man schaue sich nur mal den Ackermannbogen an.

Im Übrigen verweise ich darauf, dass sich schon nach jetztigem Stand (ohne Olympia) die Schulden Münchens dramatisch vervielfachen werden:

Schuldenstand 2019: 0,64 Milliarden Euro
Schuldenstand 2027: 11,03 Milliarden Euro (geplant)

Quelle: https://www.schuldenuhr-muenchen.de/
aufgrund folgender Quellen:
- Eckdatenbeschluss 2026: https://risi.muenchen.de/risi/sitzungsvorlage/detail/9060557
- Quartalsbericht II. 2025, https://risi.muenchen.de/risi/dokument/v/9184914

Eine Verzwanzigfachung der Schulden innerhalb von 8 Jahren!

mMn die Rhein Ruhr Region bietet zahlreiche moderne Sportstätten, eine gut ausgebaute Infrastruktur und Erfahrung in der Ausrichtung großer Veranstaltungen.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen verweise ich darauf, dass sich schon nach jetztigem Stand (ohne Olympia) die Schulden Münchens dramatisch vervielfachen werden:

Darauf musst du nicht verweisen, das war bereits innerhalb der Diskussion längst Thema, mit Haushaltsschulden bis zum Jahresende von rund 7,5 Milliarden Euro und einer Nettoneuverschuldung von ca. 2,1 Milliarden Euro für 2025. Ein eben nicht unerheblicher Kritikpunkt an den Ausrichtungsplänen der Spiele, man kann es sich eigentlich gar nicht leisten, da auch ohne diese ein beständiger Investitionsbedarf herrscht (2 Milliarden für 2026), der an dem Schuldenloch maßgeblich mitverantwortlich ist.

Sherlock_H schrieb:Die Kernbotschaft meines Betrags war: "München hat jetzt schon die weitaus größte Bevölkerungsdichte aller deutschen Großstädte." In Hamburg zum Beispiel leben nur ca. halb so viele Einwohner auf dem Quadratkilometer. Wenn München halbwegs lebenswert bleiben soll (das ist ja der Slogan: "München ist lebenswert."), dann muss man aufhören, immer noch mehr neue Wohnungen und neue Arbeitsplätze in einen limitierten Raum hineinzustopfen.

Genau, bitte bloß nichts ändern. Was diese Haltung aber beständig ignoriert, ist Münchens Wachstumsprognose. Bis 2045, also ein Jahr nach den vermeintlichen Spielen, wächst die Stadt um rund 15% auf über 1,8 Millionen Einwohner, mal eben ein Wachstum von über 200.000 Personen.

Daher meiner Frage jetzt auch an dich, wie sieht deine konkrete Lösung aus? Wenn es nicht in die Höhe gehen darf, muss es in die Breite gehen und da sind iwann auch die Grenzen der Ausdehnung erreicht. Es sei denn, man möchte eine Schlafstadt nach der nächsten eingemeinden und im Schnelldurchlauf urbanisieren. Alles in den Großraum verfrachten, kann auch nicht die Lösung sein. Außer man möchte die Blechlawine zu den Stoßzeiten auf lange Sicht verdoppeln und ÖPNV tatsächlich in Richtung Tokioter Verhältnisse rücken.

Sherlock_H schrieb:Die Kernbotschaft meines Betrags war: "München hat jetzt schon die weitaus größte Bevölkerungsdichte aller deutschen Großstädte." In Hamburg zum Beispiel leben nur ca. halb so viele Einwohner auf dem Quadratkilometer. Wenn München halbwegs lebenswert bleiben soll (das ist ja der Slogan: "München ist lebenswert."), dann muss man aufhören, immer noch mehr neue Wohnungen und neue Arbeitsplätze in einen limitierten Raum hineinzustopfen.

Wobei sich der Vergleich mit Hamburg auch ein wenig verzerrt durch den Hafen, der riesige Flächen einnimmt, aber eben nicht bewohnt ist. Wenn Du unsere km² anschaust sind wir von der Fläche fast so groß wie Berlin, richtig, aber ich habe keine Ahnung wie es wäre würde man die "unbewohnbaren Flächen" rausrechnen würde. Auch bei uns werden jetzt die letzten Flächen bebaut, siehe Hafencity oder ein paar ehemalige Bahnflächen.

Aber es gab in Hamburg auch mal die Regel - kein Gebäude höher als das Rathaus, mittlerweile haben wir dann auch ein paar Hochhäuser. Wo wir allerding Potential haben, ist das unsere Innenstadt kaum bewohnt ist - es gibt da sicher freie Büroparks die umgebaut werden könnten, was aber nicht ganz einfach ist, da diese komplett anders gebaut sind, als würde Wohnfläche gebaut.

@cejar:
Ich habe schon erwartet, dass dieser Einwand kommt:

Hamburg hat 755,09 km² Fläche und 2467 Einw./Km². Der Hamburger Hafen ist ca. 72 Km² groß (Quelle: https://pauline-hamburg.de/wie-gross-ist-der-hamburger-hafen, ich denke, das dürfte zutreffend sein, auch wenn es keine offizielle Quelle ist), das entspricht grob 10% der Fläche von HH.
Wenn man die Hafenfläche rausrechnet, kommt man grob auf ca. 2700 Einw./Km² - über 2000 Einwohner weniger als in München.

Hier noch ein paar andere Städte mit geringer Einwohnerdichte zum Vergleich:

Salzgitter................468 Einw.\Km²
Wolfsburg................633 Einw.\Km²
Kaiserslautern.........719 Einw.\Km²
Hamm ................794 Einw.\Km²
Erfurt ................ 811 Einw.\Km²
Paderborn...........871 Einw.\Km²

Quelle: Wikipedia: Liste der Großstädte in Deutschland

univerzal schrieb:Und was soll denn bitte die bestehenden Regeln nutzen konkret bedeuten?

Man darf doch Hochhäuser so hoch wie die Marienkirche bauen. Das reicht doch erst einmal aus, bei Neubauten in die Höhe zu kommen.