Das Grundgesetz

MazlumDogan ehemaliges Mitglied

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Das Grundgesetz

10.04.2009 um 20:29

Naja,

Es gibt immer Fälle, wo man das genau wissen muss.
Und ausführlich, wo jeder alles versteht wo alles aufgelistet ist doch besser

Meiner Meinung nach ist das :

Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

besser....und gut so...

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

10.04.2009 um 20:34

@MazlumDogan

Die Frage ist ob die Genauigkeit nicht dem Gewünschten Effekt entgegen steht.
Wie kann man gleichbehandlung verlangen wenn man unterscheidet?

RigorMortis

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Das Grundgesetz

10.04.2009 um 22:19

@interpreter

Es gibt ja auch keine Gleichbehandlung und das ist ja auch so gwollt. Es ist ja nicht so
das irgendwelche Volltrottel sich die Gesetzes Texte ausgedacht hätten, sondern
Personen für die es ein Geschäft darstellt, zu formulieren.
Das gestalltet sich in unserem Gesetz ja stets so, das die Bevölkerung dadurch eigentlich
immer benachteiligt ist, nicht durch Zufall, sondern weil man sich das genau so
ausgedacht hat. Das sieht man nicht, wenn man von sich selbst glaubt, man hätte
etwas entdeckt, was den Machern vielleicht gar nicht so bewusst gewesen wäre, bei
der Ausarbeitung von dieser Auslegung.

Das zu Glauben, ist ein Fehler und leitet das weitere Denken in ad Absurdum.

Klar Wunschdenken spielt dabei ja eine Rolle, weil, ich bin auch gerne ein ehrlicher und
aufrichtiger Mensch und möchte natürlich auch so behandelt werden, aber leider wird
die Welt SO nicht geführt und geleitet.

Und wenn man bestimmte "Vorgaben" per Gesetz so heraus gibt, dann impliziert
man den rest davon, der sich danach durch einen bestimmten Automatismus "wie von
selbst" dann in Gang setzt.
Nur ist das eben kein Automatismus, oder Geseltschaftliche Evolution, sondern man hat
sich das genau so Ausgedacht, zum eigenen Vorteil...versteht sich.
Und da es auch nicht so einfach zu sehen ist und man ehr das Gefühl hat es handelt
sich hier um Chaos, desto deutlicher ist eigentlich auch die darin verborgene Sprache.

Jedenfalls sollte man Gedanklich diese Basis besitzen, oder sich erarbeiten, wenn man
spürt das hier irgendetwas nicht stimmt. Um eben letztentlich auch begreifen zu
können, mit wem man es hier zu tun hat, über "WEM" man hier spricht.

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

10.04.2009 um 22:34

@RigorMortis

Absicht zu interpretieren wäre aber ebenso hinderlich da man die Intentionen der Macher ebend nicht kennt. Man kann spekulieren, fantasieren und von Weltverschwörung ausgehen.

Tatsache ist das wir die Intentionen nicht kennen und höchstens eine Änderung der Misstände verlangen können.

Hältst du es für Absicht das dieser Passus exakt so formuliert wurde? Denkst du das damit eine Art sublime umgekehrte Psychologie beabsichtigt war? Die trotz des schönen Scheins ebend doch zu Ungleichbehandlung führt?

RigorMortis

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Das Grundgesetz

10.04.2009 um 22:37

Ganz klar und "LAUT" = JA!

Und das ist auch eindeutig für jeden Sichtbar, wenn man Glauben möchte was man sieht.

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 01:43

man muss dem GG doch nicht aus seinem eigenen wortlaut einen strick drehen...

artikel drei stellt nur fest, dass alle menschen in ihren rechten gleich sind.
es ist unbestreitbar, dass sich die menschen in einer reihe von merkmalen unterscheiden können, was aber dem grundgesetz nach keine nachteiligen auswirkungen auf ihre behandlung hat.

jedoch sind geschlecht, abstammung, religion usw. nunmal typische charakteristika nach denen eine solche ungeiche behandlung vorgenommen wird, daher die aufzählung.

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interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 01:52

@AMR

Wenn man das Grundgesetz nicht nach seinem Wortlaut beurteilen kann... Ja wonach denn dann? Soll es deiner Meinung nach Sakrosant sein? Oder soll man es nach seinen Intentionen beurteilen? Woher meinst du die Intentionen des Schreibers zu kennen?

AMR schrieb:jedoch sind geschlecht, abstammung, religion usw. nunmal typische charakteristika nach denen eine solche ungeiche behandlung vorgenommen wird, daher die aufzählung.

Stimmt sind sie... und erhalten dadurch sogar im Grundgesetz eine jeweilige Extrabehandelung.

Warum nicht auf diese Extrabehandelung verzichten indem man einfach auf die Differenzierung von Menschen nach bestimmten Charakteristiken verzichtet?

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 01:57

@interpreter

glaubst du wirklich, dass durch den abschnitt

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

irgendein schaden entstanden ist?

der artikel hätte vermutlich genau die gleichen auswirkungen, bestünde er nur aus dem ersten satz, aber er ist nunmal ausführlicher, wie zumindest ich es von einer verfassung auch erwarten würde.

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 02:07

@AMR

ich weiß nich ob es geschadet hat, aber für möglich halte ich es durchaus.
Der Teufel steckt wie man so schön sagt im Detail.

Ich erwarte von einer Verfassung das sie eine rechtliche Grundlage legt und den Geist beflügelt.

präzise kann das Gesetzbuch sein.

Und die Frage lautet: Kannst du Zweifelsfrei ausschließen das es Schaden anrichtet?
Das es die Konflikte nicht noch ein bischen länger in den Gedächtnissen hält? Ich kann es nicht.

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 02:41

interpreter schrieb:Ich erwarte von einer Verfassung das sie eine rechtliche Grundlage legt und den Geist beflügelt.

ich erwarte nur ersteres

interpreter schrieb:Kannst du Zweifelsfrei ausschließen das es Schaden anrichtet?
Das es die Konflikte nicht noch ein bischen länger in den Gedächtnissen hält?

eine so absolute aussage würde ich dazu nicht treffen, aber ich kann es abschätzen und meiner einschätzung nach wird durch besagte zeilen kein nennenswerter schaden angerichtet. ich bezweifle, dass ein zweistelliger prozentsatz der bundesbürger artikel drei überhaupt in voller länge kennen, weswegen der potenzielle schaden noch einmal erheblich zurückgeht. auch sähe ich eher im auslassen dieser passagen ein problem. einfach nur festzustellen, dass alle menschen gleich(geschaffen) sind, das konnte auch die US-verfassung, was trotzdem niemanden von sklaverei und rassismus abgehalten hat. nur auf den ersten satz begrenzt könnte man, den artikel drei ähnlich bewerten wie den ersten, denn dass die würde des menschen unantastbar ist, ist nun auch keine so konkrete aussage und lässt etwas platz zur interpretation nach eigenem ermessen, was ich dem GG verzeihe, da der erste artikel einer verfassung ohnehin nicht immer der konkreteste ist.

ich halte den ganzen thread für aus dem nichts gegriffen. es ist eine historische tatsache, dass menschen wegen der aufgezählten eigenschaften opfer ungleicher behandlung waren. dass sich eine auswahl dieser eigenschaften auch im GG wiederfindet, wo sie mit der anweisung versehen sind, eben nicht danach zu unterscheiden, ist eine klare unmissverständliche aussage und vermutlich dem umstand geschuldet, dass genau das in der vergangenheit viel zu oft getan wurde. ich sehe darin keine finte und keine versteckte intention, die diesen thread rechtfertigen würden.

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 02:51

@AMR

AMR schrieb:ich halte den ganzen thread für aus dem nichts gegriffen. es ist eine historische tatsache, dass menschen wegen der aufgezählten eigenschaften opfer ungleicher behandlung waren. dass sich eine auswahl dieser eigenschaften auch im GG wiederfindet, wo sie mit der anweisung versehen sind, eben nicht danach zu unterscheiden, ist eine klare unmissverständliche aussage und vermutlich dem umstand geschuldet, dass genau das in der vergangenheit viel zu oft getan wurde. ich sehe darin keine finte und keine versteckte intention, die diesen thread rechtfertigen würden.

Es geht um den Austausch von Meinungen... Man kann auch eine andere Sichtweise haben als du sie hast und schon allein das würde den Thread rechtfertigen.

AMR schrieb:zweistelliger prozentsatz der bundesbürger artikel drei überhaupt in voller länge kennen

Ein hoher zweistelliger Prozentsatz kennt den Inhalt
Ob mit oder ohne das Wissen, das es Artikel 3 ist, und mit oder ohne Kenntniss der ganzen Liste ist der Inhalt doch im Kopfe vieler.

UND Vielleicht würden ihn mehr Leute in voller Länge kennen wenn er aus einem einzelnen Satz bestünde.

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 03:01

interpreter schrieb:Ein hoher zweistelliger Prozentsatz kennt den Inhalt
Ob mit oder ohne das Wissen, das es Artikel 3 ist, und mit oder ohne Kenntniss der ganzen Liste ist der Inhalt doch im Kopfe vieler.

und welchen inhalt meinst du jetzt? wenn sie artikel drei nicht dem wortlaut nach kennen, meinst du vielleicht den tenor, die grundaussage des artikels? in der tat bezweifle ich, dass besagter prozentsatz eine ahnung hat, wovon artikel drei handelt.

wenn wir aber nun von einer grundaussage sprechen, für die man den ganzen artikel ja nun wirklich nicht kennen muss, dann ist das doch ohne zweifel, dass man niemanden wegen seiner kulturellen, religiösen, oder sonst wie gearteten eigenheiten benachteiligen soll. eine klare aussage, unmissverständlich, also wo ist das problem?

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 03:17

@AMR

Ich glaube das viele kleinere oder größere Textausschnitte kennen ohne zu wissen das es sich um Artikel 3 handelt...

Genauso wie jeder hunderte Male die zehn Gebote gehört hat aber auf spontanes Nachfragen nach meinetwegen Gebot Nummer X nicht antwoten könnte.

AMR schrieb:wenn wir aber nun von einer grundaussage sprechen, für die man den ganzen artikel ja nun wirklich nicht kennen muss, dann ist das doch ohne zweifel, dass man niemanden wegen seiner kulturellen, religiösen, oder sonst wie gearteten eigenheiten benachteiligen soll. eine klare aussage, unmissverständlich, also wo ist das problem?

Weil der Artikel Alles aufzählt worin wir uns unterscheiden können beispielsweise und damit den Geist den Ungleichbehandelung fördert.

Warum nicht Alle Menschen sind sich in dem und dem und dem gleich Daher sind alle menschen von Gesetz und Gesellschaft gleich zu behandeln.

Die Ähnlichkeiten aufzählen statt die Unterschiede...

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 03:25

interpreter schrieb:Warum nicht Alle Menschen sind sich in dem und dem und dem gleich Daher sind alle menschen von Gesetz und Gesellschaft gleich zu behandeln.

warum nicht an ein mindestmaß an gesundem menschenverstand appelieren, der jeden, der der deutschen sprache mächtig ist, die intention dieses artikels klar werden lässt?
ich stelle es mir schwer vor, ein übel zu bekämpfen, ohne es zu benennen.

ich bleibe dabei: die intention des artikel 3 ist meiner meinung nach offensichtlch, die ausdrucksweise im detail ändert daran nichts.

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 03:30

Mindestmaß an gesundem Menschenverstand?
lol

AMR schrieb:warum nicht an ein mindestmaß an gesundem menschenverstand appelieren, der jeden, der der deutschen sprache mächtig ist, die intention dieses artikels klar werden lässt?
ich stelle es mir schwer vor, ein übel zu bekämpfen, ohne es zu benennen.

die Intention ist doch das alle gleich behandelt werde, Warum diese Intention nicht deutlich so formulieren anstatt sich auf den "gesunden Mensschenverstand" der Allgemeinheit zu verlassen, der eigentlich die Menschenrechte auch ohne selbige als Mindestmaß von gesundem Menschenverstand gelten sollte

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 03:37

interpreter schrieb:die Intention ist doch das alle gleich behandelt werde, Warum diese Intention nicht deutlich so formulieren

dein wunsch ist dem grundgesetz befehl:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

alles, was danach kommt, präzisiert das noch.

es sei auch noch angemerkt, dass du meines wissens nach der erste mensch bist, der in dieser formulierung ein problem sieht.

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 03:46

@AMR

Die nachfolgenden Formulierungen Betonen meiner Meinung nach das wir ebend doch nicht gleich sind und relativieren den Satz damit gewissermaßen.

Ausserdem steht da nur das vor dem Gesetz gleich sind... das ist EINDEUTIG eine Verlustbehaftete Präzisierung. Man könnte schreiben das sie GLEICH sind... in diesem Fall sind sie es aber nur vor dem Gesetz.

Wie versteht man nun den Rest? ist das auch aufs Gesetz bezogen oder auf das ganze Leben? Eine berechtigte Frage wie ich finde.

Dahingegen wäre

Alle Menschen sind von Gesetz und Gesellschaft gleich zu behandeln.

auch ohne jeden weiteren Passus eindeutig.

AMR

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 04:18

interpreter schrieb:Die nachfolgenden Formulierungen Betonen meiner Meinung nach das wir ebend doch nicht gleich sind und relativieren den Satz damit gewissermaßen.

und haben sie damit etwa unrecht?
sind wir denn alle in geschlecht, herkunft, oder religion gleich? natürlich nicht. der erste satz und sein juristischer wert werden dadurch in keinster weise relativiert. er gilt, oder gilt nicht und in diesem fall wirkt er mit oder ohne extrapassagen.

Ausserdem steht da nur das vor dem Gesetz gleich sind... das ist EINDEUTIG eine Verlustbehaftete Präzisierung. Man könnte schreiben das sie GLEICH sind... in diesem Fall sind sie es aber nur vor dem Gesetz.

Wie versteht man nun den Rest? ist das auch aufs Gesetz bezogen oder auf das ganze Leben? Eine berechtigte Frage wie ich finde.

Dahingegen wäre

Alle Menschen sind von Gesetz und Gesellschaft gleich zu behandeln.

nun ist das grundgesetz aber vorallem für das gewöhnliche gesetz von relevanz und dem anspruch ist auf jeden fall genüge getan. zudem verfährt die gesellschaft zumindest in einem rechtsstaat größtenteils nach dem gesetz. was in den köpfen der menschen ist, kann auch das GG nicht ändern, aber es kann sie über das recht zu einer gewissen form zwingen.

wie ich mir meine letzten postings so angucke frage ich mich wirlich, wieso ich überhaupt über etwas so albernes diskutiere, also möchte ich mich mit einer letzten feststellung verabschieden:

artikel drei des grundgesetzes legt fest, dass alle menschen vor dem gesetz gleich sind, alles andere im artikel beschriebene präzisiert dies noch, trägt aber in keinster weise dazu bei, die gleichbehandlung juristisch zu relativieren.

interpreter Diskussionsleiter

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Das Grundgesetz

11.04.2009 um 04:26

AMR schrieb:wie ich mir meine letzten postings so angucke frage ich mich wirlich, wieso ich überhaupt über etwas so albernes diskutiere, also möchte ich mich mit einer letzten feststellung verabschieden:

Meiner Meinung nach sollte eine Verfassung auch moralischer Leitfaden sein wohingegen du sie als simplen Stumpf des Baumes zu sehen scheinst, der unsere Gesetze als Zweige hat (vergib mir die Metapher)

Da wir in dieser Sichtweise kaum einen Konsens finden werden geb ich dir mit deiner Einschätzung das die Diskussion albern ist recht, das Thema allerdings nicht (k.A. was du mit "etwas so albernes" meinst).