UFOs, Aliens und Logik

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08.01.2022 um 15:39

@Nemon

Nemon schrieb:Bei dir reicht ein Stichwort, und schon sprudelt schon wieder die Wörterquelle. :lolcry:
Ich sehe schon zu, dass ich dich nicht zu sehr triggere. Erwarte bitte nicht, dass ich mit im Hamsterrad bleibe, wenn du es jetzt ein Stück weiter drehst.

nene, das mache ich nciht.
Aber ich lasse dich trotzdem in deinem Käfig, auch wenn du nicht auf dein Hamsterrädel willst.
Für mich unterscheidet es sich nicht ob du drauf bist oder nicht, drehst dich ja sowiso im Kreis.

Nemon

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08.01.2022 um 15:44

continuum schrieb:Für mich unterscheidet es sich nicht ob du drauf bist oder nicht, drehst dich ja sowiso im Kreis.

Das Wortspiel greift leider nicht. :hier nicht existierendes Shrug-Smiley:

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09.01.2022 um 18:53

continuum schrieb:Ich glaube nicht, dass Piloten, die etwas Auffälliges gesehen haben, Halluzinationen hatten. Sie sind trainiert, fliegende Objekte zu identifizieren.

Das hat nicht viel zu sagen.
Wenn es auch zur Schulung der Piloten gehören mag die unterschiedlichesten Maschinentypen und Jets in der Luft identifizieren zu können - wobei man zwischen Militär- und Zivilluftfahrt noch differenzieren sollte - unterscheidet einen Piloten in seiner potentiell defizitären Sensorik generell nichts von einem anderen Menschen, dessen Wahrnehmung durch Halluzinationen, Stress, Stimuli, etc.. verfälscht werden kann.

Die Zeugenaussage über eine Anomalie im Luftraum sagt daher nicht mehr über dessen Wahrheitsgehalt aus, nur weil das Protokoll von einem Piloten unterschrieben wurde.

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09.01.2022 um 21:05

@J-Man

J-Man schrieb:continuum schrieb:
Ich glaube nicht, dass Piloten, die etwas Auffälliges gesehen haben, Halluzinationen hatten. Sie sind trainiert, fliegende Objekte zu identifizieren.
Das hat nicht viel zu sagen.
Wenn es auch zur Schulung der Piloten gehören mag die unterschiedlichesten Maschinentypen und Jets in der Luft identifizieren zu können - wobei man zwischen Militär- und Zivilluftfahrt noch differenzieren sollte - unterscheidet einen Piloten in seiner potentiell defizitären Sensorik generell nichts von einem anderen Menschen, dessen Wahrnehmung durch Halluzinationen, Stress, Stimuli, etc.. verfälscht werden kann.

Die Zeugenaussage über eine Anomalie im Luftraum sagt daher nicht mehr über dessen Wahrheitsgehalt aus, nur weil das Protokoll von einem Piloten unterschrieben wurde.

huch............. oder Aua

Hast du mal ein Training gesehen von z.B. Kampf-Piloten oder Stresstests derer?

Glaube nicht, oder die Druckkammern der Isrealis mit weniger Sauerstoff um zu schauen wie Piloten, Kampfpiloten, Agenten, Special-SDT, Special-Taucher, etc. unter Stresssituationen lernen sich besser zu beherrschen und das einschätzen zu können und auch noch bei immenser Gefahr auch wenn die Chance klein ist, diese zu suchen und die Chance zu haben um zu überleben (richtig einschätzen wo ist oben, unten, seitlich, usw). Ob Sie das dann schaffen ist eine andere frage. Glaube das hast du wohl noch nie gesehen. Ist eindrücklich.

Deswegen gehe ich davon aus, das diese sicher eine bessere Wahrnehmung haben als normale Menschen. Ich schliesse aber nicht aus, das dies der ultimative weg ist um das besser zu Katalogisieren. Aber wenn die was sehen oder bemerken, dann höre ich denen sicher noch eher zu als anderen Menschen.

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10.01.2022 um 06:35

continuum schrieb:Deswegen gehe ich davon aus, das diese sicher eine bessere Wahrnehmung haben als normale Menschen.

Warum sollte die sicherlich anspruchsvolle Ausbildung eines Kampfpiloten dazu führen Anomalien im Luftraum besser identifizieren zu können als ein anderer Mensch der beispielsweise als Passagier im Flieger sitzt oder die Sichtung vom Boden aus beobachtet?
(Von der vielleicht besseren Perspektive und Sicht auf das Objekt mal abgesehen.)

Die Schulungen und der sog. Belastungstest soll u.a. die Koordinations- und Entscheidungsfähigkeit von Kampfpiloten unter Extrembedingungen gewährleisten.
Dennoch unterliegt der Pilot den gleichen Mechanismen an fehlbarer Perzeption wie jeder andere Mensch auch.

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10.01.2022 um 10:16

@J-Man

J-Man schrieb:Die Schulungen und der sog. Belastungstest soll u.a. die Koordinations- und Entscheidungsfähigkeit von Kampfpiloten unter Extrembedingungen gewährleisten.
Dennoch unterliegt der Pilot den gleichen Mechanismen an fehlbarer Perzeption wie jeder andere Mensch auch.

Du sagst diese können das überhaupt nicht und ich sage dies können das besser unter Extrembedingungen Einschätzen.
Auch hier ist die Fehleranfälligkeit natürlich nicht 0%, wird es auch nie sein und auch Situationsbedingt. Aber das alle 100% Fehleranfälligkeit unterliegen, das ist schon eine Anmassung.

Die Gründe haben wir ja schon diskutiert warum.

Und das einige Lügen und was weiss ich nicht was inszenieren, ja die gibt es natürlich auch und leider sehr viele die sich irgend einen Spass daraus machen oder sonst irgendwie verpeilt sind.

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11.01.2022 um 23:28

continuum schrieb:Du sagst diese können das überhaupt nicht und ich sage dies können das besser unter Extrembedingungen Einschätzen.

Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinaus will.
Natürlich ist ein Kampfpilot unter Extrembedingungen mental sehr viel belastbarer und kann aufgrund seiner Ausbildung daher bestimmte Situationen besser einschätzen als ein "normaler Mensch" der über keine entsprechende Schulung verfügt. Dieser setzt sich dann aber wohl auch kaum in ein Kampfjet und fliegt mit Überschallgeschwindigkeit Manöver die einem die Plomben aus den Zähnen fallen lassen.

Darum geht es aber nicht, ..sondern um die Frage ob Piloten generell die besseren Beobachter von Luftanomalien sind als andere.
Reicht allein deren Ausbildung und die Fähigkeit unter starker Belastung mental und körperlich Handlungsfähig zu bleiben aus um besser als andere beurteilen zu können was ein UAP ist und was nicht, ..obwohl die Möglichkeit einer Halluzination sogar expotentiell steigt, je größer die G-Kräfte sind die ein Kampfpilot während eines komplexen Flugmanövers ausgesetzt ist?

Wenn auch Piloten - insbesondere im Militär - darauf geschult sein mögen die differierenden Flugzeugtypen, sowie Drohnen, Helikopter, Ballons etc. voneinander unterscheiden zu können, bleibt es eine Tatsache dass auch die Wahrnehmung eines Piloten nicht frei von Defiziten ist und dass dessen Sensorik die gleiche Fehlbarkeit aufweist, wie die von anderen Menschen.

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12.01.2022 um 13:30

J-Man schrieb:..obwohl die Möglichkeit einer Halluzination sogar expotentiell steigt, je größer die G-Kräfte sind die ein Kampfpilot während eines komplexen Flugmanövers ausgesetzt ist?

Also mit anderen Worten, sagst du die haben wenn Sie was sehen Halluzinationen und andere die nichts sehen, sagen es nicht weil Sie ja Halluzinationen gehabt haben.

Das bedeutet, alle Kampfpiloten sehen Dinge die nicht da sind. Ich verwundere mich das nicht mehr Unfälle passieren mit solchen Kampfflieger, wenn die dann nicht mehr Wissen was oben und unten ist und Objekte sehen, die nicht da sein dürften. Wie kann man so einen Krieg dann gewinnen?

Also ich würde demfall keine Piloten mehr einsetzen und nur noch Roboter oder Drohnen.
Das es mal passieren kann das jemand Halluzinationen hat, aber das alle Kampfpiloten wenn Sie Objekte sehen Halluzinationen haben, schliesse ich total kategorisch aus.

Diese sehen etwas, davon gehe ich aus. Ob es jetzt UAPs etc. sind das müsste ja wie schon ein paar mal von mir gefordert, durch Wissenschaftler und unabhängigen geklärt und aufgeschlüsselt werden, daten gesammelt und ausgewertet werden. Eigentlich müsste das ernsthaft untersucht und Analysiert werden, eigentlich nicht mehr und natürlich veröffentlicht.

Wir wüssten viel mehr über das Phänomen das immer wieder auftaucht und von uns leider keine oder nur eine geringe Bedeutung geschenkt bekommt.
Aber die Menschen sind einfach gesagt "Dumm", zumal in ihrer Vorgehensweise und der Geheimhaltung.

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Libertin

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12.01.2022 um 14:46

continuum schrieb:Also mit anderen Worten, sagst du die haben wenn Sie was sehen Halluzinationen und andere die nichts sehen, sagen es nicht weil Sie ja Halluzinationen gehabt haben.

Das bedeutet, alle Kampfpiloten sehen Dinge die nicht da sind. Ich verwundere mich das nicht mehr Unfälle passieren mit solchen Kampfflieger, wenn die dann nicht mehr Wissen was oben und unten ist und Objekte sehen, die nicht da sein dürften. Wie kann man so einen Krieg dann gewinnen?

Ähm, nein. Daß sämtliche UFO- /UAP-Sichtungen von Kampfpiloten auf Halluzinationen basieren hat niemand gesagt. Es geht lediglich darum, daß die Möglichkeit von Halluzinationen, gerade unter Extrembedingungen wie etwa unter dem Einfluss höherer G-Kräfte, bei Kampfpiloten genauso gegeben ist, wie bei anderen Menschen auch, deren Sensorik durch äußere Faktoren beeinflusst werden kann. Daran ändert auch nicht die Tatsache, daß Kampfpiloten für solche extremen Situationen ausgebildet wurden, es sind und bleiben dennoch Menschen wie Du und ich, insofern zieht auch das Autoritätsargument bei der Einordnung von UFO- /UAP-Sichtungen nicht wirklich, daß Kampfpiloten schon sicher wissen müssten, ob sie lediglich eine Täuschung oder eine tatsächliche Luftanomalie beobachtet haben.

Nemon

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12.01.2022 um 15:47

Es gibt ein paar ganz bekannte Beispiele, in denen Piloten komplett verpeilt waren. Ich beziehe das jetzt mal nicht auf Sichtungen.
Flight 19 ist berühmt. Wenn man sich sicher ist, woanders zu sein, als man es tatsächlich ist, kommt als Nächstes die Schlussfolgerung, dass die Instrumente spinnen. Ich habe den Eindruck, die Wikipedia-Seite gibt nicht so ganz klar die Verpeiltheit wieder. Jedenfalls lag der Fehler nicht beim ohnehin frei erfundenen Bermuda-Dreieck, sondern in menschlichem Versagen von Piloten der US Navy. Wikipedia: Flight 19

Ein weltbekannter Pilot und Luftfahrt-Pionier, der in gefährlichem Gebiet flog und die Fallwinde nicht ahnte, die ihn zum Absturz bringen würden, war Steve Fossett. Auch seine Story wurde mit einem sog. Nevada Triangle sowie von der Bullshit-Industrie auch mit Alien-Entführung & Co. in Verbindung gebracht.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/flugzeugwrack-gefunden-steve-fossett-flog-gegen-einen-berg-1715465.html

Zu einer anderen Sache: Ich habe keine (Kampf)flieger-Ausbildung. Keine Ahnung, wie sehr die auf visuelle Wahrnehmung gedrillt werden. Jedenfalls kommt es mir so vor, als sei viel mehr die Sensorik der Navigations- und Waffen-Systeme maßgeblich. Im Fall Nimitz, z. B., gibt es Widersprüche in den Augenzeugenberichten, was Punkte betrifft, die nur auf deren Berichten bzw. Sichtungen beruhen. Der altgediente David Fravor beruft sich z. B. auf reine Schätzungen, was Distanzangaben betrifft und ist zufrieden damit, hinterfragt sich nicht. Da sind alles so Sachen ...

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15.01.2022 um 19:43

continuum schrieb am 12.01.2022:Also mit anderen Worten, sagst du die haben wenn Sie was sehen Halluzinationen und andere die nichts sehen, sagen es nicht weil Sie ja Halluzinationen gehabt haben.

Nee! Das sage ich nicht, ..auch nicht mit "anderen Worten"!

continuum schrieb am 12.01.2022:Das bedeutet, alle Kampfpiloten sehen Dinge die nicht da sind.

Mir ist zwar völlig schleierhaft wie Du auf diesen Unsinn kommst, aber wenn das die Quintessenz ist die Du aus dem ziehst was ich geschrieben habe, dann hat es wohl wenig Sinn Dir noch weiterhin zu verklickern worauf ich hinaus wollte.

Darüber hinaus ist dem was bereits von anderen geschrieben wurde, nichts hinzuzufügen.

berlinandi

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16.01.2022 um 07:55

Glaube nicht, oder die Druckkammern der Isrealis mit weniger Sauerstoff um zu schauen wie Piloten, Kampfpiloten, Agenten, Special-SDT, Special-Taucher, etc. unter Stresssituationen lernen sich besser zu beherrschen und das einschätzen zu können und auch noch bei immenser Gefahr auch wenn die Chance klein ist, diese zu suchen und die Chance zu haben um zu überleben (richtig einschätzen wo ist oben, unten, seitlich, usw). Ob Sie das dann schaffen ist eine andere frage. Glaube das hast du wohl noch nie gesehen. Ist eindrücklich.

Also erst einmal nutzen die "Israelis", bzw eher die Piloten der israelischen Luftwaffe (IAF) nutzen unter anderem auch die Unterdruckkammer der Bundeswehr am Standort Königsbrück (bei Dresden).

https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/pilotentraining-hochleistungszentrifuge-schneller-haerter-besser-4770062

Eine Hypoxie kann u.a. zu Gedächtnisverlusten und Halluzinationen führen.

Wikipedia: Hypoxie (Medizin)

Hierbei sollen die Piloten erlernen, was passiert wenn in großer Flughöhe Probleme mit der Sauerstoffversorgung (z.B. Druckkabine, Sauerstoffzuführung für die Sauerstoffmaske) auftritt und was Problem entsprechend erkennen können.

Einen "Spezial-Taucher" wird man zu Trainingszwecken oder bei einem Tauchunfall wohl eher in eine Überdruckkammer "stecken", hierbei wäre speziell bei einem Tauchunfall eine Unterdruckkammer eher "kontraproduktiv";).

Inv3rt ehemaliges Mitglied

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30.01.2022 um 08:19

@Amsivarier

Um das Problem, also Ufos, Aliens und deren Logik zu verstehen, müsste derjenige der es versucht erstmal versichert wissen was insgesamt den Tatsachen entspricht und was nicht. Vielleicht sind mir deshalb auch keine Personen bekannt die behapten könnten das Thema gesamtheitlich studiert zu haben. Weil es genau daran in der Regel scheitert. Zum Beispiel an der nötigen Sicherheitsfreigabe. Ohne eine offene und ehrliche Zusammenarbeit mit den staatlichen und privaten Forschungseinrichtungen, öffentlich wie nicht-öffentlich, würde nur die eigene Logik analysiert werden wie der Mensch Geheimnisse hütet. Zum Beispiel in dem er Gerüchte streut über intakte Alientechnologie zu verfügen.

Kephalopyr ehemaliges Mitglied

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30.01.2022 um 14:11

Inv3rt schrieb:Zum Beispiel an der nötigen Sicherheitsfreigabe. Ohne eine offene und ehrliche Zusammenarbeit mit den staatlichen und privaten Forschungseinrichtungen, öffentlich wie nicht-öffentlich, würde nur die eigene Logik analysiert werden wie der Mensch Geheimnisse hütet. Zum Beispiel in dem er Gerüchte streut über intakte Alientechnologie zu verfügen.

Es bedarf eigentlich nicht mal irgendwelcher geheimen Einrichtungen, oder Arbeiten. Wir können hier, so wie jeder andere auch, erstmal von den grundlegendsten Voraussetzungen ausgehen. Regeln, die im gesamten Universum gelten und nicht nur bei uns. Das wird nur leider oft unter den Teppich gekehrt als MÜSSTEN Aliens völlig fiktive Fähigkeiten besitzen nur weil sie für uns außerirdisch wären.

Das am einfachsten zu Verstehende ist in dem Fall die Tatsache der Geschwindigkeit im Universum und je schneller wir reisen wollen, desto mehr Energie benötigt es nun mal. Das Problem werden auch andere Lebensformen kennen, die sich in den Orbit wagen und umherreisen wollen. Da kommt kein physischer Körper drumherum, welcher sich in diesem Universum befindet.

Man kann sich da schon versuchen etwas halbwegs realistisches gedanklich aufzubauen. Da gibt es einfach bestimmte Muster die im Bezug auf uns keine Einzigartigkeit darstellen. Leben bedeutet Weiterentwicklung, Anpassung und Überleben. Der Unterschied zur Leblosigkeit. Eine außerirdische Lebensform wird also grundlegendsten Dingen folgen. Sprechen wir von einer fortschrittlichen Lebensform die in der Lage ist durchs All zu reisen, können wir davon ausgehen dass sie auch entsprechend ähnlich agieren. Sie bauen etwas, prüfen und erforschen es. All das bedarf Energie, also folgen sie wiederum grundlegenden Bedürfnissen, als Lebewesen.

Klingt vielleicht etwas simpel gehalten aber ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte!

Inv3rt ehemaliges Mitglied

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30.01.2022 um 18:19

Kephalopyr schrieb:Klingt vielleicht etwas simpel gehalten aber ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte!

Ich hoffe es zumindest.
Die anthropische Prinzip verrät uns nur leider zu wenig spefizisches über die Logik, welcher Außerirdische auf der Erde folgen sollten. Weil es nichts über das Motiv oder den Grund aussagt. Und darum geht es hier doch oder irre ich mich? Dass die Prädikatenlogik zweiter Stufe vermutlich auch bei Außerirdischen Anwendung findet, dachte ich wäre in den paar Seiten geklärt worden. Allerdings bleibe ich bei der Feststellung, dass erst über die Logik hinter den Dingen geurteilt werden kann, wenn sich die Motive aus dem Gesamtbild abzeichneten. Diese könnten, gesetzt den Fall es wäre möglich mit allen Beteiligten global zusammenzuarbeiten, aus den Verhaltensmustern vielleicht, mit ganz viel Daumen drücken falsch interpretiert werden. Das wird aber nie der Fall sein. Es gibt keine verordnete Pflicht zum Teilen von Wissen - oder der Macht darüber. Damit ist eine echte Untersuchung unmöglich.

Auf der anderen Seite ist es vielleicht genau diese allgemeine Unsicherheit - im Grunde gar nichts zu wissen, die förmlich danach schreit ein passendes Arschloch im Wandschrank zu sein für so ziemlich alles was man den Menschen lauben lassen will. Mal der Heilsbringer, mal der Todesbote. Ein intic,tactes Raumschiff zu implizieren ist schließlich nichts anderes als zu behaupten die Gedanken einer fremden Spezies zu erahnen, weil man 4 Semester über dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz geschlafen hat.