Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 06:28

@Achill

Das fehlende Aufmerksamkeit einerseits die Identität lockert ist wahr, aber andererseits gibt es dennoch viele FÄlle und Verhältnisse, die nicht zu tolerieren sind.

Es gibt Regionen, in denen man als Ausländer der als solcher Erkennbar ist mit großer warscheinlichkeit attackiert wird.

Natürlich gibt es auch orte, an denen du als deutscher mit höherer warscheinlichkeit attackiert wirst, aber erstens macht das das eine problem nicht wett, und zweitens ist es ja nicht so, dass ich jetzt sage, wir sollten nur eines der Probleme angehen

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Tussinelda

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 07:01

@matraze106
Natürlich liegen dazwischen Welten.....aber es gibt eben Begriffe, man kann es auch Schubladen nennen, in die alles eingeteilt wird, um in bestimmten Situationen einfach und schnell eine Klassifizierung zu haben, damit jeder weiss, wovon man spricht.
Sagen wir, nach @shionoro These, man träfe einen Menschen mit sehr starkem ausgeprägtem rechten und rassistischen Gedankengut. Man unterhält sich, merkt, wie derjenige tickt, dann kann man sagen: "Hans-Otto Du denkst/sprichst wie ein Nazi" und dies begründen. Ich erkenne darin keinerlei Entmenschlichung, shionoro und Du sehen dies aber offensichtlich so. Auch wenn ich sage, "für mich bist Du ein Nazi, weil...." ist dies keine Entmenschlichung. Ich kann auch sagen, "Deine Denke ist ekelhaft, Du bist für mich ein Arschloch" und gehen. Bei Arschloch wüsste aber niemand, auch mein Gegenüber nicht, was mich an der Denke stört.
Und übrigens ist Skinhead ja dann wohl auch, wie alles andere, wenn die Person NICHT mit ihrem Namen angesprochen wird, eine Entmenschlichung......Italiener ist eine Entmenschlichung, wenn man so will.......deshalb ist diese These, diese ganze Diskussion sinnlos, denn weder die Nazis, noch der Italiener werden es so sehen und verstehen wie ihr, noch derjenige, der diese so bezeichnet. Es ist schlicht ein Begriff, um einer Person eine Zuordnung zu geben. Ich denke es gibt wichtigeres, die Neonazis betreffend, worüber man sich unterhalten könnte, als so ein Scheiss.
Ach, noch etwas, der begriff Eskapismus ist in diesem Zusammenhang sowieso total falsch.

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 07:14

@Tussinelda

Skinhead, italiener, all diese sachen können entmenschlichungen sein (werden aber, wenn sie so gebraucht werden, meist anders bezeichnet, z.b. der italiener als itaka).

Immer dann, wenn ich Menschen nur auf eine Eigenschaft reduziere, oder sie eine gruppe zuordne die 100% egativ behaftet ist entmenschliche ich ihn.

Wie z.b. die Nationalsozialisten das mit dem Begriff 'Untermensch' oder 'Ostmensch' taten.
Die Konnotation ist hier entscheidned.
Während arier natürlich auch eine reduktion ist, so ist es eine elitäre.

Nazi ist als Begriff immer negativ behaftet.
Keiner sagt 'ich bin ein Nazi'
Es sagt auch kaum wer 'ich bin ein rassist', aber andererseits sagen dennoch viele offen dinge wie 'ich find türken scheiße', 'juden sind gierig' oder wasauchimmer, was dem eigentlich gleichkommt.

Es ist ein unterschied, ob ich jemandem sage: du sagst rassistische Dinge, ode rob ich sage: du redest wie ein nazi.

Natürlich ist 'wie ein nazi' immer noch netter als, du bist ein Nazi.

Aber heir shcwingt so einiges mit: Du bist lächerlich, du läufst gefhar zu einer geächteten Gruppe zu gehören, du bist anders und isoliert.

Es erschwert eine auseinandersetzung auf sachlicher Ebene also noch mehr.

Ich habe sehr wohl schon sachlichere Diskussionen mit rassisten gesehen die gefruchtet haben, ich hab sogar selber schon welche geführt.
Das hat aber nur dann funktioniert, wenn man erst festgestellt hat, warum diese Person solche sachen sagt, und dann auf die Gründe eingeht.

ICh habe nie gesehen, dass sowas funktioniert hat, wenn der begriff Nazi gefallen ist.

Gerade wenn der Begriff benutzt wird wird derjeniege sich sofort von dem begriff distanzieren und sagen, dass er vielleicht was gegen türken oder juden hat, aber das ganz anders ist als damals die nazis das gemacht haben.

Außer natürlich er ist ein vertreter der 'hitler hatte recht' gattung, was aber an sich selten der Fall ist.

in dem Fall wäre das Wort natürlich an sich formal zutreffend, bzw. neonazi.

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Tussinelda

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 07:33

@shionoro
Die Frage sollte nicht nach der Bezeichnung sein, sondern nach dem Dialog.......das würde diese Diskussion eindeutig erleichtern.
Es geht hier aber lediglich um diesen Begriff, der an sich, völlig egal ist.......denn die meisten, die Nazi sagen, sagen es dem vermeintlichen Nazi ja sowieso nicht ins Gesicht......
was Du willst, ist das man mit Menschen egal welcher Einstellung/Ideologie, spricht, die Gründe herausfindet und in einem Gespräch Verständnis für die Ursachen zeigt, trotzdem aber dem Gegenüber quasi vermittelt, was an seiner Denke warum falsch sein könnte, was er anders sehen könnte usw. Was hat das mit dem Titel dieses threads zu tun?
Du willst, das man den Menschen als Ganzes sieht, also auch das Gute etc. Wenn es aber nun einmal um diese Ideologie geht, dann geht es nur darum.......in einer Diskussion....... dann geht es nicht darum, dass dieser Mensch vielleicht gestern für seine Omi eingekauft hat......es gibt auch Dinge, Taten, Denkweisen, die tatsächlich schwerer wiegen, als andere....wenn jemand ein Rassist ist und ich auch, trotz Unterhaltung/Diskussion feststellen muss, dass dieser uneingeschränkt denkt, dass Menschen anderer Hautfarbe weniger wert sind, dann interessiert mich nicht, ob er 5€ für Greenpeace gespendet hat. Und das ist mein gutes Recht. Weder muss ich Verständnis für jeden haben, noch muss ich die Motivation oder Ursächlichkeiten verstehen......ich kann eine Einstellung auch einfach indiskutabel, untolerierbar finden.

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 07:42

@Tussinelda

Es geht hier ja auch nicht nur um die Leute die als Nazis bezeichnet werden, sonern auch um die Konsequenzen dieses begriffs für die anderen leute und ihren Umgang mti dem problem Rechtsradikalismus.

Um das gute im Menschen geht es hier nur sehr bedingt.

Wobei auch das natürlich wichtig ist, zu erkennen, dass ein bisschen 'nazi' in jedme von uns steckt und man dieses Phänomen nicht mit gewalt bekämpfen kann, sondern nur mit entzug der grundlage.

Mit Gewalt kann man nur symptome heilen 8was auch wichtig ist natürlich in manchen füllen), aber kein problem lösen.

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Tussinelda

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 07:48

@shionoro
Der Begriff Nazi macht es einigen Menschen wahrscheinlicher leichter, eine Person als das zu erkennen, was sie ist, rechtsradikal.....so viel dazu....
Ich will gar nix mit Gewalt "heilen", ich will aber auch nicht zwanghaft Verständnis aufbringen für Menschen, die mich als Ni**erhure und mein Kind aufgrund der Hautfarbe als Minderwertig bezeichnen/ansehen.....denn die kennen mich ja auch nicht, "entmenschlichen" nämlich mich und erst Recht mein Kind und wollen auch mit mir Minderwertiger gar nicht sprechen......

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 07:55

@Tussinelda

eben nicht, wir erkennen damit die Person nicht als das was sie ist, wir Ordnen sie einem klischee zu und setzen uns nicht mehr mit ihr auseinander, weil wir mit dieser Person fertig sind.
Wir haben die Gruppenzuordnung zu einer gruppe mit der wir nichts zu tun haben wollen vorgenommen und möchten nun nicht mehr weiter über die Person nachdenken.

Wenn wir als aufklärungswillige Mehrheitsgesellschaft nicht stark genug sind auch für die Unangenehmsten Mitgleider unserer Gesellschaft verständnis aufzubringen in Form von ungebrochenem willen dazu mit den Personen zu arbeiten um sie von ihrem irrweg abzubringen, dann werden wir den kampf gegen den extremismus verlieren.

das heißt nicht, dass wir das akzeptieren.
Wer dich beleidigt, mit dem musst du nicht reden und kannst ihn anzeigen, auf jeden fall.

Wer gewalttätig ist sollte kein mitleid bekommen weil er's auch schwer hatte, und niemand darf das verharmlosen.

Aber andererseits sind wir mit der Behauptung: 'Die sind verrückt und gewalttätig und wir wollen die nicht' nicht fertig.

Mit dem begriff Nazi ist man nur im kopf fertig, weil man das gegenber als idioten abstempelt der die eigene Zeit nicht verdient (was ja oft genug auch stimmt).

Aber die Frage ist dann trotzdem, wie wir als Gesellschaft, wenn wir so verfahren und so isolieren und stigmatisieren das problem des Rassismus und rechtsextremismus lösen wollen und können.

weil dann bleibt uns in letzter KOnsequenz ja nurnoch gewalt übrig um uns zu wehren.

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Doors ehemaliges Mitglied

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 09:28

Viel schlimmer als "Nazi" finde ich den noch verharmlosenderen Begriff "Fascho".

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Tussinelda

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 09:44

@shionoro
wenn es ein "Kampf gegen Extremismus" sein soll, dann sollte es von vornherein nicht nur um den Begriff Nazi gehen, meinst Du nicht?

Und ich denke, nicht jeder "Kampf" kann durch Dialog geführt werden, denn das setzt ja voraus, dass beide Seiten mitspielen.......wobei ich - aus Deiner Sicht - das Wort Kampf ja schlecht gewählt finde......kämpfst Du jetzt gegen Menschen, die bestimmte Ideologien vertreten oder willst Du sie, im Schosse der wohlgesonnen verständnisvollen Gesellschaft , dazu bringen, ihre Ansichten zu überdenken/revidieren? Da musst Du Dich mal entscheiden, finde ich.....

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 10:44

@Doors

ich find es nimmt sich beides nicht viel, wobei fascho schon fast mehr sowas wie ne 'subkultur' Konnotation hat.

@Tussinelda

Nein natürlich nicht, dass sage ich ja auch nicht.
Aber ich halte den begriff für das Sinnbild dessen, was bei der bekämpfung von Rechtsextremismus falsch läuft.

Ich fänd es schön, würden wir kämpfen, undzwar gegen rechtsextremismus, aber nicht gegen die Menschen dahinter an sich.

Das ist ein schwieriger Balanceakt.

Ich finde, wenn wir einfach sagen: der is halt nen nazi und wir müssen was gegen die nazis tun.

Dann ist das eine Denkweise die uns nicht weiter führt.

Wenn man aber sagt: da ist ein Mensch mit einer inakzeptablen Ansicht die wir bekämpfen müssen, dann gehen wir a) davon aus, dass jeder geistig befähigte Mensch durch vernünftige Argumente dazu zu bewegen ist seine Denkweise zu überdenken, wenn man all seine argumente eben widerlegt, und wir zeigen zugleich, dass wir durchaus nicht am konflikt, sondern am ergebnis orientiert sind.

es gibt noch andere gründe diesen Begriff abzulehnen,(siehe mein Eingangspost), aber ich finde der eklatanteste ist, dass er ganzeinfach meiner Meinung nach verhindert, dass sich ergebnisorientiert und unkonventionell mit diesem thema auseinandergesetzt wird.

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Tussinelda

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 11:13

@shionoro
ich habe nur wenige Menschen erlebt, die, folgten sie denn einer Ideologie, durch Argumente, auch wenn sie uns logisch und stringent und absolut belegt erscheinen, umdenken würden......
Action speaks louder than words.....

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 11:36

@Tussinelda

Das sieht imme rso aus.
Aber du musst ja bedenken, dass das ganze pro Zeit wirkt.

Die Chance, dass jemand, wenigstens teilweise, umdenkt ist klein.
Aber sie besteht bei jeder der filmen möglichen Diskussionen.

dazu ist ja auch noch ein faktor, dass jemand während der diskussion zwar oft nicht zugibt, Unrecht zu haben, es selber aber merkt und dann wenn er zu Hause ist darüber nachdenkt.

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Achill

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 14:42

@shionoro

Da kann ich dir beipflichten

Ich persönlich höre aber kaum was von Rechten Angriffen auf Ausländern. Ich schaue ja auch kaum Fern.... Aber ist eigentlich logisch.
Ich halte jedoch das Gegenteil: Angriffe von fremdenfeindlichen Migranten auf Deutsche für das größere Übel.
Ich bin selbst kein ganzer Deutscher

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

07.09.2012 um 22:35

@Achill

Das denke ich nicht.
Es gibt sicherlich auch in manchen gegenden soetwas wie eine Deutschfeindlichkeit.
Diese aber funktioniert normalerweise weniger organisiert und nach anderen Regeln als rassistische Attacken von seiten von organisierten Gruppen.

Das eine ist eher ein Jugendproblem in Schulen in Problembezirken, oder meinetwegen ein Problem in diesen Bezirken insgesamt, aber das, was da stattfindet sind even größtenteils unorganisiert und ungeplant zuschlagende Jugendliche, die ein schönes Opfer suchen.

Solcherlei taten von jugendlichen die eher rechts denken gibt es natürlich auch, dennoch hat rechtsextremismus eben auch eine organisierte komponente, wo man vereine bildet und dann gemeinsam geplante aktionen in die Tat umsetzt.

Das ist sehr viel gefährlicher und auch Zahlreicher zu finden, als Migranten die explizit nur deutsche attackieren wollen.

Ich finde es daher falsch von Deutschfeindlichkeit in dem Sinne zu reden, als ob diese EInstellung so verbreitet wäre und so organisiert wie Attacken von seiten von den üblichen Verdächtigen.

Was nicht bedeutet, dass dieses Problem verharmlost werden soll.

Gerade Gruppierungen wie die grauen Wölfe gehören definitiv bekämpft

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eckhart

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

08.09.2012 um 18:54

Achill schrieb:Ich persönlich höre aber kaum was von Rechten Angriffen auf Ausländern.

Dem lässt sich abhelfen.
Ohne TV !
http://www.tagesspiegel.de/politik/rechtsextremismus/toedlicher-hass-149-todesopfer-rechter-gewalt/1934424.html
Schwache Deutsche sind genauso verhasst wie "Ausländer" !

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salim

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

09.09.2012 um 22:11

Nur weil jemand sagt er si kein Nazi, heißt das nicht dass er auch wirklich keiner ist.

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

09.09.2012 um 22:14

@salim

unter dem begriff wird nichtmal dasselbe verstanden.
Wie sollte das gegenüber als wissen was jetzt als nazi eingestuft wird und was nicht

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salim

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

09.09.2012 um 22:16

@shionoro
Ich finde "Nazi" kann man nicht mal mehr mit "Nationalsozialist" defiieren. Der Begriff ist einfach extrem subjektiv und das ist das Problem

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shionoro Diskussionsleiter

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Der Begriff des Nazis - Eskapismus?

09.09.2012 um 22:22

@salim

ganz genau.
Die leute die ich heute als gefährlich enstufe sind nicht die die rumlaufen und leute verkloppen (auch wenn die natürlich auch bekämpft gehören), sondern die LEute, die unterschwellig, mit scheinbar vernünftigen argumenten an die sache rangehen und rassistische ansichten verbreiten als 'unbequeme wahrheiten'.

Z.B. Sarrazin.
Der is keiner der leuten den tod wünscht, deutschland den deutschen brüllt oder ähnliches.

Aber er hat fragwürdige Aussagen, die heute zu einem großen teil von verschiedenen quellen widerlegt worden sind, in seinem buch verbreitet, die selbst eigentlich sehr tolerante, kluge menschen dazu bewegt haben das ganze zwar nicht unbedingt komplett zu schlucken, aber doch 'naja, ist nicht alles so ganz richtig, aber vom Grundsatz her...' zu sagen.

Da hier scheinbar ganz wissenschaftlich vorgangen worden ist und komplett gewaltlos ist es schwieriger damit umzugehen als mit leuten die eh die mehrheit der gesellschaft verurteilt.

man kann sarrazin jetzt aber keineswegs als Nazi bezeichnen, und auch beleidigungen halte ich für fehl am platz.

Die einzige möglichkeit sich hier zu wehren ist es, die argumente zu widerlegen und das dann auch öffentlich an die große glocke zu hängen.

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