Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Was bedeutet euch die Bibel?

93 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Bibel, Wahrheit, Testament

Was bedeutet euch die Bibel?

20.06.2019 um 11:11
Mikail schrieb am 12.06.2019:hat ja gar keine Aufklärung stattgefunden.
Dieser Begriff bezeichnet eine polit-geistige Bewegung einiger Jahrhunderte davor. Sie hat statt gefunden. Dass Leute später wieder anders denken/fühlen/meinen/handeln ist der gesellschaftlichen Dynamik verschuldet, bedeutet aber nicht, dass sie nicht statt gefunden hätte.

Aufkärung ist auch aktiver, immerwährender Prozess, der natürlich auch mal wieder zum Erliegen kommen kann. Er muss auch in jedem von uns statt finden. Eine Forderung, die pratkisch aber nicht durch gesetzt werden kann.
Dumme Ideen sterben leider nicht für immer aus. Irgendwann hat mal wieder wer eine, entdeckt wieder eine alte oder kommt von alleine auf genau denselben Unsinn, denn offenbar ist gläubiges/irriges Denken/Fühlen ein menschliches Programm.

Es verhält sich leider nicht so, dass einmal Aufklärung bedeutet, dass fürderhin alle Menschen auf ewig rational denken würden. Jeder Neugeborene kommt immer wieder mit denselben emotionalen und irrationalen Problemen hier an.

Wie der Journalist Milosz Matuschek in seinem Artikel meint (Hervorhebungen durch mich):
"Der Mensch ist eine Maschine mit veraltetem Softwareprogramm: Uns stecken Millionen Jahre Evolutionsbiologie, Traditionen und Religionen in den Knochen. Das Programm der Aufklärung ist nie komplett hochgefahren worden, sondern wurde immer wieder unterbrochen und musste neu gestartet werden."

https://www.nzz.ch/.../wann-schaffen-wir-eigentlich-einmal-religionen-ab-ld.1424666


melden
Anzeige

Was bedeutet euch die Bibel?

20.06.2019 um 11:26
Tröti schrieb am 12.06.2019:Das läuft dann auf die "Kein wahrer Schotte Diskussion" hinaus.
Nein.
Die Frage, wer denn diese Kriterien festlege, ist damit nicht berührt, auch wenn es eine überlegenswerte ist.
Es geht auch nicht um die Frage, ob man Schotte wird, weil man in Schottland geboren wurde, aufgewachsen wäre oder die Staatsbürgerschaft hätte (nur als Beispiel, gibt es ja nicht).

Der Logikfehler des "wahren Schotte" Argumentes liegt darin, dass jemanden, obwohl der den offiziellen Statur Schtte hat, eben vorwirft, keiner zu sein, weil das eine oder andere Detail nicht mit der Auffassung des Vorwerfers übereinstimmt, obwohl diese Auffassung gar nicht das offizielle Kriterium ist.

Die Kriterien sollten offiziell/allgemein güültig sein, sich nur so zu fühlen oder es einfach zu behaupten, ist dabei keines. Das gilt für Schtten und für Christen im glleichen Maße

Hingegen die Frage, wer ist Christ, gilt zunächst nur der Definition. Und danach darf man sehr wohl fragen, um eben einen Christen von einem Muslimen oder Atheisten zu unterscheiden. Das ist nicht dasselbe wie der Vorwurf, jemand wäre kein wahrer Christ, der ja auch nicht erhoben wurde.

Somit ist die Frage nach der Definition noch immer unbeantwortet: Was ist eigentich ein Christ? Welche Minimalbedingungen sollten für eine Zuordnung zu dieser demagogischen Gruppe erfüllt sein?


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

20.06.2019 um 12:03
Libertin schrieb:Die konstruierte Gegenüberstellung ist hier schon unvollständig. Denn es ist nicht so, daß die alternative Erklärung zu einem Schöpfer so wie Du es darstellst "keinen Ursprung" hat. Man kennt diesen ggf. halt einfach nur nicht bzw. man lässt diesen für sich offen sofern man nicht von Multiverumsmodellen oder einem zyklischen Universum, etc. ausgeht. Du kennst ihn im Übrigen auch nicht, Du füllst diese Lücke halt nur mit der Erklärung "Gott war's".
unvollständig an welchem punkt,der wissenschaftlichen überprüfbarkeit?

die pure annahme, dass vor dem urknall vielleicht noch etwas anderes und der schöpfer sind derzeit gleichermaßen nicht wissenschaftlich überprüfbar.

es geht um wahrscheinlichkeiten und glaubwürdigkeiten.

glaubst du mount rushmore könnte durch zufall un beliebigkeit entstanden sein?wenn ja-respekt- soviel glaube habe ich nicht.und für das leben wie es hier gerade stattfindet braucht es weit mehr variablen als mount rushmore.
Libertin schrieb:Hatten wir das nicht schon mal mit dem Auto im Weltall? Denn ich meine, daß man Dir schon mal ausführlich dargelegt hat, daß der Vergleich für die Wahrscheinlichkeitsermessung zwischen künstlichen Gegenständen, die rein zufällig irgendwo im Weltall entstehen und Lebewesen die kumulativ auf Basis reaktiver chemischer Eigenschaften entstehen doch sehr stark humpelt.
wir hatten dargelegt,dass wir unterschiedlicher meinung sind was den grad des humpelns angeht.und erfahrungsgemäß humpelt jeder vergleich irgendwie.für dich wars aber nicht mal ein vergleich,soweit ich mich erinnere,warum auch immer.
Libertin schrieb:Es gehört im Übrigen auch zum Intellekt dazu zu verstehen, daß man mangels zuverlässiger Informationen gar keine validen Wahrscheinlichkeitsangaben machen kann die für oder gegen einen Schöpfergott oder ein alternative Ursache sprechen. Von daher wird Dir auch weiterhin nur die Möglichkeit bleiben Deine Hand auf's Herz zu legen und nach reinem Bauchgefühl entscheiden zu müssen, halt so, wie Du es eben jetzt auch machst.
richtig und es gehört dazu -wenn man es nicht genau wissen kann- warhscheinlichkeiten hinzuzunehmen.und darum ging es.also glaubst du dass es irgendwo im weltlall ein mount rushmore auf einem planeten gibt dass z.b. durch sandstürme gefeilt wurde?wenn ja-respekt.wenn nein,warum nicht,zufall hat doch auch unser leben erschaffen?


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

20.06.2019 um 13:06
Angelus144 schrieb:unvollständig an welchem punkt,der wissenschaftlichen überprüfbarkeit?
Lies doch nochmal was ich geschrieben habe.
Angelus144 schrieb:wir hatten dargelegt,dass wir unterschiedlicher meinung sind was den grad des humpelns angeht.und erfahrungsgemäß humpelt jeder vergleich irgendwie.für dich wars aber nicht mal ein vergleich,soweit ich mich erinnere,warum auch immer.
Nein, Du hast noch immer nicht verstanden, daß es hier nicht um Meinungen geht, sondern um Fakten, die Du hier noch immer lediglich als "bloß auch nur eine Meinung" versuchst zu relativieren um Deinem Coladosen-/ Autoauszufallimweltraumbeispiel sowas wie eine gleichwertige Position zu verleihen.

Jene physikalische, chemische und biologische Eigenschaften die sich im Rahmen der Naturgesetze bewegen und ich aufgrund ihrer Unvergleichbarkeit zu Deinem Beispiel als Bedingung für Abiogenese anführte sind aber keine "Meinung" sondern sehr gut belegt und das in mehrfacher Hinsicht.
Angelus144 schrieb:richtig und es gehört dazu -wenn man es nicht genau wissen kann- warhscheinlichkeiten hinzuzunehmen.
Wahrscheinlichkeiten die Du auf Basis welcher Faktoren berechnet hast? Wie wahrscheinlich ist die Existenz eines Schöpfers? Und wie wahrscheinlich ist die Möglichkeit, daß es keinen Schöpfer gibt? Kennst Du bereits alle dafür notwendigen Faktoren und kannst sie als valide Berechnungsparameter auch nachweisen?

Ich sehe, auch das hast Du noch immer nicht verstanden.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

22.06.2019 um 16:17
Angelus144 schrieb:glaubst du dass es irgendwo im weltlall ein mount rushmore auf einem planeten gibt dass z.b. durch sandstürme gefeilt wurde?wenn ja-respekt.wenn nein,warum nicht,zufall hat doch auch unser leben erschaffen?
agenommen, wir finden auf der Rückseite des Mondes eine Art Mount Rushmore.
was machen wir mit dieser Information?

Wir wissen nichts über den/die Erzeuger. Sind sie bereits tot? Haben sie sich auf der Erde Menschen gezeigt? Wurden sie als Götter verehrt? Als welche?
Sind sie eine außerirdische Rasse, die die Erde besucht und Leben erzeugt hat?

Selbst wenn das Leben auf der Erde künstlich entstanden ist, ist das kein Beleg für einen Gott. Schon gar nicht für JHWH.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

23.06.2019 um 03:13
Libertin schrieb:Lies doch nochmal was ich geschrieben habe.
habe ich.ich sage gott wars, du sagst ich weiss nicht was es war, aber der/das wars vermutlich aber ich weiss nicht genau. qualitativ in keiner weise ein unterschied alles reine spekulation.

und ab hier gehts darum was man eher glaubbar/wahrscheinlich bzw. kann man anhand verschiedener dinge das hinterfragen von was man ausgeht.

du redest immer noch um den heissen brei rum um der frage aus dem weg zu gehen ob du da wirklich glauben kannst was du glauben musst,vorausgesetzt dein weltbild lehnt die möglichkein eines wie auch immer gearteten schöpfers kategorisch ab.
Libertin schrieb:Nein, Du hast noch immer nicht verstanden, daß es hier nicht um Meinungen geht, sondern um Fakten, die Du hier noch immer lediglich als "bloß auch nur eine Meinung" versuchst zu relativieren um Deinem Coladosen-/ Autoauszufallimweltraumbeispiel sowas wie eine gleichwertige Position zu verleihen.

Jene physikalische, chemische und biologische Eigenschaften die sich im Rahmen der Naturgesetze bewegen und ich aufgrund ihrer Unvergleichbarkeit zu Deinem Beispiel als Bedingung für Abiogenese anführte sind aber keine "Meinung" sondern sehr gut belegt und das in mehrfacher Hinsicht.
nein,es geht eben nicht um fakten,du verstehst nicht.keiner war beim oder vor dem urknall dabei und es gibt derzeit keine technische möglichkeit irgendwas als fakt zu werten was diesbezüglich wie auch immer gemutmaßt wird.

das hier die defintion für einen vergleich:

Wikipedia: Vergleich_(Philosophie)

und das ist gegeben bei coladose,mount rushmore und dem leben.ende.das ist nichts worüber man diskutieren muss oder auch nur kann.und dann brauchst du nicht so nach dem motto zu kommen, dass du mir das schon mal gesagt hast und ich jetzt erneut damit anfange,das war ja geklärt.ja richtig, deine meinung zu dem vergleich war geklärt.dein absolut-stellen-wollen einer angeblichen unvergleichbarkeit der beiden dinge ist in jeder hinsicht unzutreffend.

deine persönliche befindlichkeit das was ich sagte als einen schlechten vergleich zu werten,weil dir anscheinend nicht gefällt, was du da glauben musst wenn du dein weltbild darauf aufbaust sind jedenfalls keine fakten.

es spielt für den vergleich nicht die unbedeutendste rolle dafür, ob eine abiogense durch chemische/biologische prozeße schrittweise und nach und nach durch prozeße welcher art auch immer erfolgt oder ob langsam und gemächlich korrosion ein bild von personen in den sand schleift. beides ist ein schrittweises entstehen von etwas komplexem durch zufall und zeit.es ist insofern ein schwacher vergleich,weil das leben eines menschen viel komplexer ist als die vorgänge die nötig sind ein mount rushmore durch zufall zu schaffen.

und keiner hier und auch du nicht antwortet mir mit begeisterung "ja klar ist das möglich und denkbar, dass mount rushmore,ein auto oder eine coladose durch zufall entstehen" warum nicht?weil es eine kolossale inkosequenz gibt, die für gewöhnlich spätestens ab dem punkt einsetzt indem man erkennt wie unwahrscheinlich es eigentlich ist woran man glaubt und nein, für die aussage der sache muss man nicht genau berechnen können wie nahzu unmöglich sie ist.

es berechnet auch nicht jeder vernünftige mensch die stabilität von jeder brücke über die er fährt. hier setzt man ab einem gewissen punkt auch auf ein erkennen von wahrscheinlichkeiten, dass einem golden gate bridge ohne weiteres wahrscheinlich nicht unter dem hintern zusammenbricht wenn man drüberfährt.

also wäre dann jeder inkonsequent und unvernünftig der das macht und nur an das glaubt was angeblich vernünfitg und wissenschaftlich erwiesen ist.da gehört ein gutes stück wohlwollendes erkennen dazu, dass das bei der golden gate bridge nicht nötig ist und ich wette 99% der menschen werden hier -völlig irrational-einfach dem offensichtlichen vertrauen.

Wenns aber um die frage geht will man erkennen dass es -wie jedem einleuchtet- am rande des unmöglichen liegt,dass z.b. irgendwo im universum ein mount rushmore mit den gesichtern der präsidenten durch zufall ,zeit und ein bisschen korosion entsteht..hier redet man sich dann damit raus, dass ich die wahrscheinlichkeit nicht kenne warum -übertragen-einem die brücke nicht unter dem hinterteil wegbricht.vor was will man denn eigentlich so panisch weglaufen?vor einer möglichen unbequemen wahrheit?

gerne kann man sich jetzt rhetorisch dahinter verstecken dass man ja als vernünftiger mensch nur akzeptieren will, was auch ausformuliert ist.für die aussagen auf die ich mich bezogen habe spielt das keine rolle,warum?weil jeder halbwegs vernünftige mensch der bei trost ist erkennen wird wie unwahrscheinlich bestimmte dinge sind und meine frage/aufforderung bezog sich darauf dass man sich selber fragt kann ich das wirklich glauben?worauf ich immer noch keine antwort habe und zwar scheinbar aus gutem grund.

und ein weltbild welches nur wissenschaftliche fakten akzeptiert ist eben auch nur ein glaube und eine meinung, da brauch man sich nichts vormachen. weil es nichts gibt ausser den glauben daran gibt, dass sich sämtliche dinge einmal durch menschliche logik erfassen und klären lassen werden (=glaube) und sich jedes geheimnis des universums dem zufälligen geist eines zufälligen gehirns eines zufälligen affen offenbart der dieser zufälligkeit vertraut.wobei ich mich dann frage, wie kann man unter der voraussetzung seinem eigenen gehirn als zufallsprodukt trauen?rhetorische frage..
Libertin schrieb:Wahrscheinlichkeiten die Du auf Basis welcher Faktoren berechnet hast? Wie wahrscheinlich ist die Existenz eines Schöpfers? Und wie wahrscheinlich ist die Möglichkeit, daß es keinen Schöpfer gibt? Kennst Du bereits alle dafür notwendigen Faktoren und kannst sie als valide Berechnungsparameter auch nachweisen?

Ich sehe, auch das hast Du noch immer nicht verstanden.
nein, deine argumentation bezieht sich offensichtlich darauf dass du davon ausgehst, dass ich aussagen will es gibt einen schöpfer und ich kanns wissenschaftlich beweisen, was nicht der fall ist. du hast weder verstanden noch liest du anscheinend wirklich was ich schreibe.

also um mal auf den punkt zu kommen, du glaubst selber nicht wirklich dran, dass es einen so großen zufall geben kann.das einzige was du anbringst ist die angebliche unvergleichlichkeit von dingen, die per definition ein vergleich sind. und postulierst deine persönliche meinung es wäre ein schelchter vergleich,was du nicht weiter objektiv belegen kannst als mit deiner persönlichen meinung.

bei der komplexität und präzision die vorliegen müssen, damit wir hier heute sind- quer durch die bank-, naturkonstanten,biologie,alle sonstigen dinge und gesetzmäßigkeiten die vorliegen müssen muss ein atheist wesentlich mehr glaubenskraft an den "zufallsgott" aufbringen bzw. diesen mit kopfgeburten (z.b. von einem oszillierenden universum die in sich selbst zahlreiche probleme und ungereimtheiten beinhalten)aufwerfen und stützen als jemand der einen schöpfer für möglich hält.

das war der kern meiner aussage und da darf sich gerne jeder selbst entscheiden.

---------------------
@Libertin
@Kybela
Kybela schrieb:agenommen, wir finden auf der Rückseite des Mondes eine Art Mount Rushmore.
was machen wir mit dieser Information?

Wir wissen nichts über den/die Erzeuger. Sind sie bereits tot? Haben sie sich auf der Erde Menschen gezeigt? Wurden sie als Götter verehrt? Als welche?
Sind sie eine außerirdische Rasse, die die Erde besucht und Leben erzeugt hat?

Selbst wenn das Leben auf der Erde künstlich entstanden ist, ist das kein Beleg für einen Gott. Schon gar nicht für JHWH.
mit der information fangen wir folgendes an:

es ist theoretisch möglich, dass das hier durch zufall entstanden ist, aber es ist wahrscheinlicher, dass es einen wie auch immer gearteten intelligenten schöpfer des ganzen gibt.logisch oder?auch wenn niemand genau berechnen kann wie unwahrscheinlich oder wahrscheinlich das ein oder andere ist..
----------------------------

@Kybela

also "muss" man sich mit der frage arrangieren:wer wars?

jetzt ist ein universum inkl. leben und den ganzen anderen dingen und variablen die stimmen müssen kein mount rusmore.richtig, es ist verdammt viel unwarhscheinlicher, dass alles genau so entsteht und läuft wie es ist.inkl. der naturgesetzmäßigkeiten die gelten.

das heisst glaubt man, dass ein mount rushmore nicht zufällig entsteht und es einen erschaffer gibt, müsste man das konsequenterweise bei unserer existenz und allen umweltbedinungen die stimmen müssen eigentlich noch viel mehr glauben, dass es einen intelligenten schöpfer gibt.

entscheiden wir uns hier mal gegen den theoretischen zufall.wer oder was könnte das universum inkl. uns erschaffen haben?

etwas was von zeit,materie,ursache,naturgesetzen,etc. unabhängig ist, weil es kein bestandteil von ihnen ist,sondern sie erschaffen hat,aus einem nichts.und zwar nicht einem nichts, dass das potential hat auf irgendeine weise mal irgendwas zu werden (=theorien über den zustand vor dem urknall), denn das hebt das problem nur eins weiter und man könnte fragen:wo kommen diese porzeße/zustände/dinge her,wer hat die erschaffen oder festgelegt ?nein, sondern eine existenz,die aus absolutem nichts "gehoben" wird.

hier käme in frage ein allmächtiger,in höchstem umfang weiser(notwendig um sowas zu schaffen) ,das was er erschaffen hat liebender und wollender (man schafft nichts was man hasst),zeitloser, nicht dieser geschaffenen welt unterworfener ,aus sich selbst heraus existierenden schöpfer,der unveränderlich,ewig und allgegenwärtig ist.

auf wen passt die beschreibung,mir fällt einer ein.kann ich es beweisen, dasss der es ist an wen ich denke?nein.und hier könnte man dann beispielweise münden in ein:

-es muss eine absolute wahrheit geben für unsere existenz
-glaubt man nicht an zufall und zeit "muss" es einen schöpfer geben
-wenn jesus von den toten auferstanden ist, ist das christentum wahr.
-welche historischen belege gibt es für die auferstehung von jesus und wie glaubwürdig sind sie.

Ich verlink hier mal einkurzes video, was es- wie ich finde-sehr gut auf den punkt bringt:

Youtube: 4 Reasons Why Christianity is True

das wäre dann alles aber in einem seperaten thema besser aufgehoben.

soweit wollte ich aber eigentlich nicht gehen.was ich aussagen wollte ist:wenn man aufrichtig zu sich selbst ist und alles anzweifelt,dann muss man es auch zumindest in erwägung ziehen, dass es einen schöpfer gibt. und kann dessen existenz als ursache für unsere existenz nicht nur deshalb ausschliessen, weil es keine wissenschaflichen nachweis für ihn gibt. den darf es gar nicht geben,denn sonst wäre er auch nur ein bestandteil unserer welt, den gesetzmäßigkeiten unterworfen und nicht ihr schöpfer.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

23.06.2019 um 11:22
Angelus144 schrieb:wer oder was könnte das universum inkl. uns erschaffen haben?
das könnten unterschiedliche Wesen gewesen sein.
Warum trennst du das?
Angelus144 schrieb:naturgesetzmäßigkeiten
eine Variante des kosmologischen Gottesbeweises: Naturkonstanten
Angelus144 schrieb:und variablen die stimmen müssen
das erinnert mich, wie vor langer Zeit die Diskussion geführt worden ist:
Die Natur (Pflanzen, Tiere) ist so perfekt und aufeinander abgestimmt: das kann nicht durch Selektion (Zufall) entstanden sein.
Oder an die angebliche Komplexität des Auge (Irreducible Complexity = Nichtreduzierbare Komplexität). Die Evolution des Auge ist heute so gut belegt, dass das Auge heute nicht mehr als Argument verwendet wird.

Die "Feinabstimmung der Naturkonstanten" ist nur eine Annahme bzw eine Beschreibung des Gegenwärtigen. Wie sehr sich etwas ändern darf, um trotzdem Leben zu ermöglichen, wissen wir nicht.
Und sollten andere Werte kein Leben ermöglichen, dann würden wir uns jetzt keinen Kopf darüber zerbrechen.
Angelus144 schrieb:hier käme in frage ein allmächtiger,in höchstem umfang weiser
oder viele Mächtige
Angelus144 schrieb:man schafft nichts was man hasst
Warum nicht?
Angelus144 schrieb:der unveränderlich,
warum? er ist doch allmächtig?
Angelus144 schrieb:welche historischen belege gibt es für die auferstehung von jesus und wie glaubwürdig sind sie.
ein paar Evangelien. Die sich durch nichts von Menschen Geschriebenen unterscheiden.
Angelus144 schrieb:ein weltbild welches nur wissenschaftliche fakten akzeptiert ist eben auch nur ein glaube und eine meinung
ja, alles ist nur eine Meinung. Der Unterschied ist, wie gut kann man sie belegen bzw ist sie wenigstens eine plausible Hypothese.

Da JHWH nichts in seinen heiligen Büchern über Naturkonstanten schreibt, könnte es auch Tithoes sein. JHWH ist reine Spekulation.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

23.06.2019 um 18:53
@Angelus144

Ob die Urknall-Theorie und die Abioginese auf die Realität tätsächlich zutreffen oder nicht ist an dieser Stelle erst einmal irrelevant. Fakt ist aber, dass es da wissenschaftliche Hypothesen gibt, die eine mögliche Beschreibung der Entwicklung des frühen Universums bzw. der Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie ermöglichen. Sollten diese Hypothesen zutreffen kann man da nicht mehr von einem puren Zufall sprechen. Wenn die Abiogenese zutrifft, dann ist die Entstehung von Leben unter bestimmten Bedingungen vergleichsweise wahrscheinlich und unterliegt bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die wissenschaftlich beschrieben werden können und die nicht Vergleichbar mit einer zufälligen Anordnung wie in deinen Mount-Rushmore-Beispiel sind. Wenn du keine wissenschaftlich ausformulierte Hypothese für die wahrscheinliche Enstehung des Mount Rushmore aus natürlichen Gründen vorlegen kannst, dann ist dein Vergleich unpassend und an den Haaren herbeigezogen.

Zu einer wissenschaftlichen Hypothese gehört übrigens mehr als purer Glaube. Auch dann wenn die Hypothese noch nicht empirisch bestätigt wurde. Ein Glaube ist was gänzlich anderes. Im Gegensatz zu einem Glauben muss eine wissenschaftliche Hypothese strenge und ganz bestimme Anforderungen erfüllen. Das sollte eigentlich auch jeder wissen, der einen Schulabschluss besitzt. Ansonsten schau einfach mal ins Lexikon.

Du hast dich hier wieder einmal gewaltig verrannt.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

23.06.2019 um 23:53
@Angelus144

Weia! Genau wie beim letzten Mal. Deine Beiträge werden immer länger, Dein inhaltliches Verständnis für Beiträge auf die Du versuchst zu antworten dagegen immer kleiner. Daher, lass gut sein. Das führt zu nichts und meine Zeit stecke ich dann doch lieber in wesentlich fruchtbarere Diskussionen.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

30.06.2019 um 12:25
@Kybela
@Labor-Ratte
@Libertin


Ich empfehle den ganzen absatz zu lesen,nicht nur das wo ich euch jeweils persönlich zitiert habe.

Ich möchte nicht noch weiter in richtung OT gehen, weil es hier ja nicht oder nur am rande um fragen geht wie die betrachtung der existenz an sich,deren grund und ursprung die man aus dem blickwinkel der wissenschaft die man zum welt und grundbild erhebt betrachten kann und auch aus anderen winkeln des glaubens.es soll ja darum gehen,was einem die bibel bedeutet.ich spiele mit dem gedanken eine eigene diskussion zu eröffnen,frage mich noch wie ich sie nennen soll und in welchem bereich des forums dies geschehen soll.gerne können wir das ganze dort weiterführen.ich wäre hier mal raus.
Kybela schrieb am 23.06.2019:das könnten unterschiedliche Wesen gewesen sein.
Warum trennst du das?
es kann nur einen ursprünglichen schöpfer geben der alles hervorbrachte,auch andere wesenheiten.
Kybela schrieb am 23.06.2019:eine Variante des kosmologischen Gottesbeweises: Naturkonstanten
jo
Kybela schrieb am 23.06.2019:das erinnert mich, wie vor langer Zeit die Diskussion geführt worden ist:
Die Natur (Pflanzen, Tiere) ist so perfekt und aufeinander abgestimmt: das kann nicht durch Selektion (Zufall) entstanden sein.
Oder an die angebliche Komplexität des Auge (Irreducible Complexity = Nichtreduzierbare Komplexität). Die Evolution des Auge ist heute so gut belegt, dass das Auge heute nicht mehr als Argument verwendet wird.

Die "Feinabstimmung der Naturkonstanten" ist nur eine Annahme bzw eine Beschreibung des Gegenwärtigen. Wie sehr sich etwas ändern darf, um trotzdem Leben zu ermöglichen, wissen wir nicht.
Und sollten andere Werte kein Leben ermöglichen, dann würden wir uns jetzt keinen Kopf darüber zerbrechen.
natürlich.und glaubt jemand,dass ein mount rushmore zufällig entsteht?nein.
wenn man glaubt, dass alles (losgelöst von mount rushmore) zufällig entstanden ist, dann braucht man wesentlich mehr glaubenskraft als jemand der an einen schöpfer glaubt.

albert einstein:"ich kann kein atheist mehr sein,es gibt einen gott.es muss einen gott geben.das universum besteht aus mathematischen gesetzen und prinzipien und hinter mathematischen gesetzen und prinzipien muss intelligenz stehen, und wo es initelligenz gibt, da muss es auch eine person geben."

Weil einstein das ergebnis seiner allgemeinen relativitätstheorie ursprünglich nicht mochte,die aussagt,dass das universum einen ursprung haben muss und nicht einfach schon immer ewig besteht, baute er eine konstante ein,die das widerlegen sollte.trotzdem hats nicht geklappt.nennt sich ausweichfaktor oder kosmologische konstante.die allgemeine relativitätstheorie hat sich mittlerweile auf fünf stellen nach dem komma bewährt.

Neben einsteins relativitätstheorie fallen mir noch den zweiten hauptsatz der thermodynamik anführen,das expandierende universum,die kosmische hintergrundstrahlung,die temperaturwellen der kosmischen strahlung.alle belegen,dass das universum einen anfang gehabt haben muss und nicht von ewigkeit her besteht.

Das universum hat eine anfang.was bedeutet das für die frage nach gottes existenz?

Man suche nach robert jastrow.mit tadelllosen referenzen als wissenschaftler, direktor von mount wilson und gründer des NASA goddard institute of space studies.

sein buch „god and the astronomers” hat diejenigen die sich mit den konsequenzen des urknalls befassen so sehr beeindruckt, dass sie die frage gestellt haben „ist der urknall ein hinweis für gott?“

jastrow bezeichnet sich selbst als agnostiker in religiösen angelegenheiten, er betont, .seine theistisch-anmutenden zitate sind umso provozierender:

„Jetzt sehen wir, wie die astronomischen beweise zu einer biblischen sicht auf den ursprung der welt führen. Einzelheiten unterscheiden sich, aber die wesentlichen elemente in den astronomischen und biblischen beschreibungen des ursprungs sind die gleichen: die kette der ereignisse die zum menschen führte ,begann plözlich und scharf an einem bestimmten zeitpunkt,im plötzlichen erstrahlen von licht und energie.“


„die astronomen haben sich selbst jetzt in eine sackgasse manövriert, weil sie mit ihren eigenen methoden nachgewiesen haben, dass die welt abrupt, in einem akt der schöpfung begann,zu dem man die samenkörner eines jeden sterns,jedes planeten,jeden lebewesens im kosmos und auf die erde zurückverfolgen kann.und sie haben herausgefunden,dass all dies ein produkt von kräften ist ,die sie nicht entdecken können…dass es etwas gibt,was wir alle als „übernatürliche kräfte am werk“ bezeichnen würden,ist jetzt,denke ich, eine wissenschaftlich bewiesene tatsache.“

Gegentheorien,die nicht von einem schöpfer ausgehen haben alle gravierende fehler.

Atkins oder asimov gehen nicht von einem „nichts“ aus vor der erschaffung des universum sondern von einem „etwas“.

Ebenso enthalten theorien wie das osziliernde universum, imaginäre zeit oder unbestimmbarkeit fehler.

Alle sind auf der suche nach dem urpsrung.wissenschaftler sind auch gläubige.denn sie glauben, weil ihnen wissenschaft hilft verschiedene „wie“´s zu verstehen und ganz nützlich in unserer welt ist, dass sie deshalb irgendwann den ursprung verstehen werden bzw. sein „warum“.sie versuchen mit dingen aus dieser welt etwas zu erfassen was vor unserer welt ist und kein bestandteil davon.

Dass das irgendwann klappt ist ein glaube,reine spekulation.dass dieser glaube sinnhafter ist,weil man systematisch vorgeht mit dingen die die wies unserer welt betreffen oder die etwas anmaßende these aufstellt,dass alles in einen menschschädel passen wird und sich alles der menschlichen logik beugen wird ist nicht mehr als ein „frommer wunsch“ bzw. auch reine spekulation.

Qualitativ unterscheidet diese form des glaubens niemanden, der etwas anderes glaubt.etabliert hat sich die unbegründete darstellung, dass jemand der glaubt unvernünftig ist und jemand der nicht an einen schöpfer glaubt vernünftig ist.

Der mensch beschneidet sich selbst der möglichkeit objektiv zu sein und einen schöpfer in den bereich des möglichen zu nehmen, weil man die regeln eines werkzeugs(der wissenschaft) über alles setzt.es geht nicht mehr darum die realität durch die wissenschaft zu erkennen, sondern man macht realität indem man sich in fragen an die wissenschaftliche vorgehensweise kettet, für die sie nicht gemacht ist.

klare sache,wo man ein auto findet oder ein gemälde anschaut oder ein buch liest da zweifelt niemand daran, dass es auch einen erschaffer dessen gibt was offensichtlich nicht einfach so in der existenz durch genug zeit und zufall aufgeploppt ist.das glaubt kein mensch.bei etwas was wesentlich komplexer ist als diese dinge glaubt man es aber,warum?

nun, die gründe können unwahrscheinlich sein,oft wird es wohl sein, weil viele menschen nicht wollen oder die idee nicht mögen, dass es einen schöpfer geben könnte.da ist oft wenig objektives dabei.

Dieses zitat von doktor giorgio wald 1906-1997, professor für biologie an der uni harvard,nobelpreisträger medizin in einer wissenschaftlichen zeitschrift über die entstehung des lebens drückt gut aus was ich meine:

„Wenn wir über die Entstehung des Lebens nachdenken dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. spontane Entstehung mit fortschreitender Evolution. Das wäre die eine Möglichkeit: PENG – und es war plötzlich da und hat sich entwickelt. Die andere Möglichkeit ist die Schöpfung Gottes. Es gibt keine dritte Alternative. Entweder spontane Entstehung oder übernatürliche Schöpfung Gottes. Die erste Möglichkeit, die spontane Entstehung wurde bereits vor 120 Jahren durch Louis Pasteur als wissenschaftlich unmöglich bewiesen. Wir wissen, dass es keine spontane Entstehung von Leben gegeben hat. Das lässt uns nur die andere Möglichkeit offen, die übernatürliche Schöpfung Gottes. Diese kann ich jedoch nicht akzeptieren, weil ich nicht an Gott glauben kann. Ich entschied mich an das zu glauben was wissenschaftlich möglich ist: Spontane Entstehung mit nachfolgender Evolution“

https://christengemeinden.it/gibt-es-einen-schoepfer-gott

oder die geschichte von mark.
Mark ist ein teenager, steht eines morgens auf und mit seinen lieblingsfrüstücksflocken in buchstabenform ist auf dem tisch eine nachricht ausgelegt“trag bitte den müll raus-mama“.

Mark mag den müll nicht rausbringen.er sagt sich, es könnte nachts auch ein erdbeben gegeben haben oder die katze hat mit den frühstücksflocken gespielt,alles im bereich des möglichen,wir wissen es nicht.also bringt er den müll nicht raus.

Am strand sieht er seine freundin jessica hand in hand mit einem anderen laufen und 50 meter weiter findet er ein herz in den sand gezeichnet in dem steht jessica&rene.auch wenn niemand sonst am strand ist könnte es ja jemand anderes gezeichnet haben.oder die krabben waren mal kreativ oder es ist durch korossion entstanden.

Dann liegt er in der wiese und sieht am himmel den schriftzug „trink cola“.er hat durst und meint,das kann kein zufall sein.

Ein agnostiker muss auch den zweifel anzweifeln, jemand der behauptet sein weltbild der wissenschaft unterzuordnen muss auch die brücke berechnen über die er fährt, ob sie nicht zusammenbricht.anders wird unvernünftige willkür betrieben und diese wird in die bahn gelenkt :ich halte mich da wo es mir gefällt an die wissenschaft und wo es mir nicht gefällt weiche ich nach belieben davon ab und suggeriere was ich glaube ist einzig vernünftig.

Wenn wir jetzt bereit sind objektiv über wahrscheinlichkeiten zu reden, dass alles ein großer zufall ist,dann reden wir darüber,reden wir über das teleologische argument.

Ein paar beispiele für anthropische konstanten:

Sauerstoffgehalt 21 %.bei 25% brechen spontane feuer aus, bei 15% würde der mensch ersticken.

Transparenz der atmosphäre.mehr transparenz:die sonnenstrahlung zerstört uns.sie ist präzise aus bestimmten anteilen von stickstoff,sauerstoff,kohlendioxid und ozon zusammengesetzt.

Gravitations-wechselwirkung zwischen mond und erde die auswirkung auf klima,ozeane und atmosphäre hat.

Co2 anteil in der luft, genau so,dass pflanzen photosynthese betreiben können und wir nicht ersticken.

Schwerkraft:wenn die gravitationskraft um 0,000000000000000000000000000000000000000001 Prozent verändern würden gäbe es weder unsere sonne noch uns.das nenne ich präzision.

Ich fasse mich kürzer:zentrifugalkraft,lichtgeschwindigkeit,wasserdampfgehalt atmosphäre,jupiter als ateroidenfänger,dicke der erdkruste,dauer eines tages,neigung erdachse,atmosphärische entladung…

Wie lange kann ich so weiter machen?es gibt insgesamt 122 lebensnotwendige konstanten. Die zufällig,ohne göttliches design, stimmen müssen.

Der astorphysiker hugh ross hat die wahrscheinlichkeit berechnet, dass diese konstanten auf einem beliebigen planeten unserers universum stimmen.geht man davon aus, dass im universum 10 hoch 22 planeten existieren (eine zahl mit 22 nullen) so liegt die wahrscheinlichkeit bei 1 zu 10 hoch 138! Hoch 5.nachzulesen in „why i believe in divine creation, 138-141.

Es gibt nur 10 hoch 70 atome im gesamten universum.

Da wäre an ein zufälliges mount rushmore zu glauben wie ein „walk in the park“.

Folglich stimmt was ich gesagt habe, jemand der die existenz eines schöpfers ablehnt benötigt mehr glaubenskraft als jemand der die existenz für möglich hält.
Kybela schrieb am 23.06.2019:oder viele Mächtige
Eigentlich nicht. es kann nur einen ursprung geben.
Wenn wir vom christentum ausgehen gibt es neben gott engel.diese wurden von gott geschaffen und sind mächtig.

Wenn wir von einem echten pantheon ausgehen muss entweder einer die anderen erschaffen haben oder die vielen mächtigen sind nicht allmächtig, denn entweder kann einer die entscheidungen des anderen aufheben oder nicht.das wäre keine allmacht die nötig ist, um etwas aus dem nichts in die existenz zu rufen.

Und wenn wir vom pantheismus ausgehen ist alles gott,das universum hatte aber einen ursprung.gott hingegen ist urpsrungslos,weil nur etwas von ausserhalb unserer welt diese erschaffen haben kann.

Ich gehe nicht von vielen mächtigen aus.
Kybela schrieb am 23.06.2019:warum? er ist doch allmächtig?
Gott kann nicht unfair sein,böse oder ungerecht.und er ist unveränderlich.

Wir können ungerecht und böse sein,wir können in der hinsicht mehr als gott.

Ist er deshalb nicht allmächtig.doch er ist allmächtig.

Warum können wir dinge die gott nicht kann?weil sie makel sind,die abwesenheit von etwas gutem.gott ist aber vollkommen und perfekt.man könnte auch sagen er ist zu vollkommen um unvollkommen zu sein.

Wenn gott die perfektion in all seinen eigenschaften ist, dann ist er auch unveränderlich, denn er lernt nicht wie ein mensch dazu, er steht nicht nur am ende der skala, er überschreitet jedes denkbare maximum, so wie man unendlichkeit nicht in zahlen ausdrücken kann.
Kybela schrieb am 23.06.2019:ein paar Evangelien. Die sich durch nichts von Menschen Geschriebenen unterscheiden.
Deshalb glaubst du auch nicht dass es julius cäsar gab?

Erst gab es ein ereignis, dann christen,dann evangelien.und will man einen glauben erfinden will:
Verfasst man keine 4 berichte die sich in details leicht unterscheiden wie es zeugenaussagen oft tun,man nimmt niemand als erlöser der gekreuzigt wurde und jemand im judentum dem das passiert als von gott verflucht betrachtet wird, man lässt keine frauen die vor gericht nicht als zeugen gelten ihn als erstes treffen nachdem er auferstanden ist,apostel werden als helden dargestellt nicht als verräter,menschen die straucheln oder sich erst nach der auferstehung in todesgefahr begeben um für den glauben einzustehen,nachdem sie geflohen sind.
Die römer hätten es einfach solche ungewollten unruhebringenden konstrukte zu untebinden indem sie einfach den leichnam von jesus präsentiert hätten.
Soll ich weitermachen?

Jemand der nicht glauben will sagt i.d.r. einfach muss ja alles nicht stimmen,auch wenn es sinn gibt.dann muss es auch keinen julius cäsar gegeben haben.
Kybela schrieb am 23.06.2019:ja, alles ist nur eine Meinung. Der Unterschied ist, wie gut kann man sie belegen bzw ist sie wenigstens eine plausible Hypothese.

Da JHWH nichts in seinen heiligen Büchern über Naturkonstanten schreibt, könnte es auch Tithoes sein. JHWH ist reine Spekulation.
eine belegbarkeit von dingen in dieser welt und wie sie funktionieren sagt nichts über das warum oder den ursprung der welt aus.es ist glaubenssache, dass man darauf alles weiter aufbauen möchte.
mir scheint wenigen menschen ist das bewusst oder sie wollen es wahrhaben.
denen bist du voraus, denn wie du sagst:alles ist nur eine meinung.

wie wahrscheinlich ist ein mount rusmore, wie wahrscheinlich dass alles in unserem universum ein großer zufall ist.wie ich versucht habe darzustellen:das glaubt kein vernünftiger mensch.wenn man das wirklich tut, dann weiss man es nicht besser, will es nicht wahrhaben oder es liegt ein neurologisches problem vor.das wären zumindest die einzigen optionen die mir dazu einfallen.es ist vernünftig einen schöpfer für möglich zu halten.

JHWH hat alles geschaffen,dazu gibts mehrere bibelstellen.also hat er auch die naturkonstanten festgelegt.mit dieser aussage hätten die menschen damals nichts anfangen können, sie ist aber auch für uns gültig,auch wenn wir jetzt naturkonstanten kennen.JHWH ist jesus.wenn jesus von den toten auferstanden ist, ist es überaus wahrscheinlich, dass das christentum wahr ist.wie glaubwürdig ist es, dass jesus von den toten auferstanden ist?siehe obendrüber.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Fakt ist aber, dass es da wissenschaftliche Hypothesen gibt, die eine mögliche Beschreibung der Entwicklung des frühen Universums bzw. der Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie ermöglichen. Sollten diese Hypothesen zutreffen kann man da nicht mehr von einem puren Zufall sprechen.
ja.du nimmst den glauben vorweg dass das so ist.und formulierst daraus aus, wenn das so wäre,dass es dann unwahrscheinlich wäre, dass dann alles ein großer zufall ist,weil es dann ja gesetzmäßigkeiten folgt.welche aussage von mir soll das jetzt genau widerlegen?

du sagst im endeffekt aus, wenn der zufall etwas so zufällig zusamengewürfelt hat dass es gesetzmäßigkeiten folgt, dann ist es kein zufall mehr,denn es folgt ja gesetzmäßigkeiten.das ist absurd.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Wenn die Abiogenese zutrifft, dann ist die Entstehung von Leben unter bestimmten Bedingungen vergleichsweise wahrscheinlich und unterliegt bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die wissenschaftlich beschrieben werden können und die nicht Vergleichbar mit einer zufälligen Anordnung wie in deinen Mount-Rushmore-Beispiel sind. Wenn du keine wissenschaftlich ausformulierte Hypothese für die wahrscheinliche Enstehung des Mount Rushmore aus natürlichen Gründen vorlegen kannst, dann ist dein Vergleich unpassend und an den Haaren herbeigezogen.
nein. der vergleich von mount rushmore zielt auf die generelle unwahrscheinlichkeit ab, dass alles durch zufall und zeit entstanden ist.universum,erde,leben,unsere existenz,etc.

ob die abiogenese stimmt oder nicht oder es beschreibungen oder theorien für die entwicklung des frühen universums gibt oder nicht ist irrelevant.es geht um das große ganze im vergleich.und dass du die möglichkeit ansprichst, dass ein sandkorn in dem ganzen,die abiogenese stimmen könnte sagt in dem zusammenhang nichts aus.

dafür ist eine ausformulierte theorie über mount rushmore oder eine genau berechnete wahrscheinlichkeit ebenso völlig irrelevant.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Zu einer wissenschaftlichen Hypothese gehört übrigens mehr als purer Glaube. Auch dann wenn die Hypothese noch nicht empirisch bestätigt wurde. Ein Glaube ist was gänzlich anderes. Im Gegensatz zu einem Glauben muss eine wissenschaftliche Hypothese strenge und ganz bestimme Anforderungen erfüllen. Das sollte eigentlich auch jeder wissen, der einen Schulabschluss besitzt. Ansonsten schau einfach mal ins Lexikon.
weiss ich.ebenso wie ich weiss dass es ein glaube ist dass ein wissenschaftlich erstelltes weltbild der realität entspricht und aufschlüsse über einen ursprung gibt,der sich wissenschaftlich nicht erfassen lässt.einer theorie liegt aber auch etwas zugrunde.eine idee ,eine beobachtung..es gibt einen grund warum man eine theorie aufstellt.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Du hast dich hier wieder einmal gewaltig verrannt.
finde ich nicht.du vergleichst mal wieder äpfel mit birnen.
Libertin schrieb am 23.06.2019:Weia! Genau wie beim letzten Mal. Deine Beiträge werden immer länger, Dein inhaltliches Verständnis für Beiträge auf die Du versuchst zu antworten dagegen immer kleiner. Daher, lass gut sein. Das führt zu nichts und meine Zeit stecke ich dann doch lieber in wesentlich fruchtbarere Diskussionen.
Gut dass deine argumente sich auf subjektiv bewertete vergleiche und ein wenig inhaltlose wirkendes drumherum beziehen, denn sonst müsste ich noch mehr schreiben.

lass uns weiterreden wenn du bereit bist deinen glauben als solchen anzuerkennen und du dich mit mir darüber sinnvoll austauschen willst.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

30.06.2019 um 15:30
Angelus144 schrieb am 16.06.2019:oder dass ein intelligentes wesen das ganze gemacht hat?
So intelligent kann dieses Wesen nicht sein, wenn man die vielen Fehlfunktionen und zerstörerischen Aspekte betrachtet. Deshalb kein intelligentes Wesen. Denn, es ein Wesen, dann sind ihm vor Allem Leid und Elend völlig latte. Jedoch ist dies bei evolutionären Prozessen und Zufällen logisch begründbar. Die Unumkehrbarkeit des Todes ist ein Beispiel dafür.


melden

Was bedeutet euch die Bibel?

30.06.2019 um 15:50
@Angelus144

Ich muss mich Libertin anschließen. Dein Verständnis für unsere Beiträgen geht gegen Null. Dein Verständnis für Wissenschaft ist auch nicht besser. Du bist komplett überfordert.

Das macht keinen Sinn sich mit dir noch weiter darüber zu unterhalten.


melden
Anzeige

Was bedeutet euch die Bibel?

30.06.2019 um 21:56
Angelus144 schrieb:ein paar Evangelien. Die sich durch nichts von Menschen Geschriebenen unterscheiden.

Deshalb glaubst du auch nicht dass es julius cäsar gab?
1) Du bist dir zu 100% sicher, dass Gott existiert. Diesen Anspruch hat die Wissenschaft bei Cäsar nicht.
2) Cäsar wird heute nicht als Gott verehrt. JHWH schon, da sollte die Beweiskraft schon höher sein, als bei einer beliebigen historischen Figur.
3) wenn dir das reicht, dann reicht auch der Koran und Mohammed. Ergo: Allah existiert.
Angelus144 schrieb:einer theorie liegt aber auch etwas zugrunde.eine idee ,eine beobachtung..es gibt einen grund warum man eine theorie aufstellt.
das ist nur eine Hypothese. Für eine Theorie brauchst du Belege.
Angelus144 schrieb:JHWH hat alles geschaffen,dazu gibts mehrere bibelstellen.also hat er auch die naturkonstanten festgelegt.mit dieser aussage hätten die menschen damals nichts anfangen können,
warum entsprechen heiligen Schriften immer nur dem damaligen Wissenstand, den die lokale Bevölkerung hatte?
warum nicht zB eine Weltkarte?


melden

Neuen Beitrag verfassen
Dies ist eine Vorschau, benutze die Buttons am Ende der Seite um deinen Beitrag abzusenden.
Bereits Mitglied?  
Schriftgröße:
Größe:
Dateien Hochladen
Vorschau
Bild oder Datei hochladen

Bleib auf dem Laufenden und erhalte neue Beiträge in dieser Diskussion per E-Mail.


Oder lad dir die Allmystery App um in Echtzeit zu neuen Beiträgen benachrichtigt zu werden:

Ähnliche Diskussionen

203 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Der Da Vinci Code132 Beiträge