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200 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Kreationismus, Intelligentes Design
der-Ferengi
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08.01.2011 um 00:51
Im dritten Absatz sagst Du:"... Wir haben noch kein ausser-
irdisches Leben gefunden, weil wir es noch nicht kreiert ha-
ben. ...
im nächsten post
snafu schrieb:... Wir haben sie ja schon kreiert. "
Willst Du mich jetzt verarschen oder weißt Du wirklich nicht,
was Du einen Post zuvor geschrieben hast...?


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08.01.2011 um 00:54
der-Ferengi schrieb:Wenn sich jeder seine eigene Welt denken kann, dann auch
seine eigenen Naturgesetze.
So siehts aus.
Die Sache ist die, wir bekommen von klein auf zu sehen und zu hören, dass
- Dinge nach unten fallen
- es Tag und Nacht wird
- es weh tut, wenn wir uns verbrennen
- es für uns gut ist, den Brei zu essen
etc pp

weil unsere Eltern oder Bezugspersonen daran gewöhnt sind und sich nichts anderes *vorstellen* können, weshalb auch wir uns nichts anderes vorstellen können, erstmal. Wir gehen einfach felsenfest davon aus, dass die Gesetzte so funktionieren, wie sie es ja offenbar tun, aber nur, weil wir zu träge und zu unkreativ sind, sie uns anders vorzustellen.
Ich bin überzeugt davon, dass morgen ein rosa Smiley statt der Sonne am Himmel stehen würde, wenn die kritische Masse der Menschen überschritten wäre, die davon felsenfest ausgehen würde. ^^
Klar so weit?


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08.01.2011 um 00:55
Kreiert schon, nur die Möglichkeit der Kontaktaufnahme noch nicht... ^^
Klar so weit? @der-Ferengi


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Cricetus
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08.01.2011 um 00:59
philomela schrieb:Klar so weit?
das ist eine der verrücktesten und am weitesten von der realität entfernten vorstellungen die ich so in letzter zeit gelesen habe :(
was ist denn die "kritische masse"?


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08.01.2011 um 01:07
@der-Ferengi
Du hast recht. es ist verwirrend. sorry.

Wir haben noch kein ausserirdisches Leben gefunden, doch wir haben in Gedanken Aliens kreiert. und Raumschiffe. Jedes Kind weiss, wie ein Alien aussieht, obwohl noch nie jemand einen gesehen hat.
so meine ich es ist bereits im mind der Menschheit gespeichert. Wenn die kritische Masse dieses Glaubens überschritten wird, dann manifestiert es sich. Das ist natürlich nicht die Wahrheit sondern nur meine Vorstellung. Nicht, dass es da wieder zu missverständnissen kommt. ^^


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08.01.2011 um 01:09
@Cricetus

Kein Grund zur Besorgnis. Etwas auf die Spitze getrieben, ich gebs zu. ^^

Die kritische Masse ist diejenige Anzahl an Einzelindividuen, die eine bestimmte Idee zum Überschwappen auf den übrigen Teil der Gesamtanzahl bringen kann im Sinne einer Kettenreaktion. (Ist auch ein physikalischer Begriff, hier aber mental gemeint.)


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der-Ferengi
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08.01.2011 um 01:12
philomela schrieb:... Wir gehen einfach felsenfest davon aus, dass die Gesetzte so funktionieren, wie sie es ja offenbar tun, aber nur, weil wir zu träge und zu unkreativ sind, sie uns anders vorzustellen. ...
Einem Kleinkind kannst Du 1'000x sagen:'...faß' da nicht an, die Herdplatte ist heiß.
Das Kleinkind glaubt aber nicht daran. In einen unbeobachteten Moment berührt
es die Herdplatte. Und siehe da, der glaube des Kleinkindes die Herdplatte wäre kalt,
wurde zerstört.
Cricetus schrieb:was ist denn die "kritische masse"?
Der Begriff wurde aus der Kernphysik "geklaut"

Sorry, weder ich noch sonst jemand klar denkenden Menschen wird Dir diesen Mist
glauben.

So, is' gut jetzt. Wir haben alle kräftig gelacht.
Such' Dir nen anderen Dummen der mit Dir die Nacht verbringt.
[/OT]

rs69311,1294445546,eot


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08.01.2011 um 01:22
Mach Dich doch mal locker. @der-Ferengi
Das hat übrigens die Qualität eines Gedankenexperiments, nicht mehr, nicht weniger.


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08.01.2011 um 20:37
@interrobang

JUNKER und SCHERER unterscheiden in ihrer Publikation "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" zwischen 3 Arten von Design Signalen:

Irreduzible Komplexität - "Ein System ist irreduzibel komplex, wenn es aus mehreren miteinander zusammenhängenden und fein aufeinander abgestimmten Teilen besteht, so dass die Entfernung eines beliebigen Teils die Funktion restlos zerstört"
Beispiele stellen der hier sicher schon angeführte Bakterienrotationsmotor oder eventuell sog. Überlappende Gene dar.
Zur Vertiefung: http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf

Spielerische Komplexität - "... das Vorkommen von Konstruktionsmerkmalen von Lebewesen [...], die ausgefallener erscheinen, als die Funktion der Struktur erwarten lässt."
Beispiele gibt es viele - so auch der Blütenbau des Frauenschuh. Wozu die Kesselfalle, wenn es auch einfacher geht?

Potentielle Komplexität - "... Fähigkeiten von Lebewesen, die durch aktuelle Selektionsbedingungen (oder auch durch Selektionsbedingungen ihrer mutmaßlichen Vorfahren) nicht erklärt werden können"
Ein Beispiel dafür ist die beobachtete Polyvalenz von Buntbarschen im Viktoriaseesystem.
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf -> erklärt das Beispiel.


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herzbetont
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08.01.2011 um 21:58
@revolanik

Du glaubst aber diesen Unfug hoffentlich nicht. Das sind religiöse Spasten, die ihre persönlichen Probleme auf die gesamte Menschheit übertragen wollen.

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Als Begründung reicht hoffentlich, dass es Gottes Plan ist, dass es immer ignorante Vollidioten geben wird.


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interrobang
Diskussionsleiter
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08.01.2011 um 22:21
@revolanik
Zu deinen drei punkten:
1. Wurde von Biologen schon vor einiger Zeit widerlegt.

2. Das etwas auch "einfacher" geht ist wohl ein recht schwaches Indiz...

3. Die Geschwindichkeit der Evolution ist in keinster weise ausschlaggebend. Oder habe ich den Punkt Potentielle Komplexität falsch verstanden?


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09.01.2011 um 00:18
@interrobang

Ich will keinesfalls behaupten, dass du damit nicht recht haben könntest - aber da ich bei meiner Suche nach einer schlüssigen Lebensentstehungshypothese großen Wert darauf lege, nur jene Argumente, die sachlich aufgeschlüsselt präsentiert werden, zu bedenken, kann ich deiner Antwort leider wenig entnehmen. Es mag schroff erscheinen, aber ich orientiere mich dahingehend durchaus an Richard Dawkins, der sich gegen substanzlose Grundsatzdebatten verschließt.

Um Argument 3 - nur nach meinem persönlichen Verständnis - zu erklären, möchte ich auf eine recht junge Studie Bezug nehmen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,738280,00.html).
Eine solche Modifikation der weiblichen Tränenflüssigkeit ist selektionstheoretisch zumindest verwunderlich - den Teleologie-Eindruck kann ich - unabhängig von meiner persönlichen Haltung - nicht leugnen.

JUNKER und SCHERER führen weiter aus, dass Potentielle Komplexität auf die Frage verweise, woher das genetische Potential für Fähigkeiten, die nur im Bedarfsfall benötigt werden, bzw. woher das genetische Potential für explosionsartige Artbildung stammt. Dererlei Variationspotential sollte eigentlich der Selektion zum Opfer fallen.


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09.01.2011 um 00:22
revolanik schrieb:Lebensentstehungshypothese
Dann solltest Du dich z.B. mit der Abiogenese beschäftigen, die sich um den Bereich kümmert. Evolution hat nichts mit Lebens"entstehung" am Hut, sondern beschreibt die Entwicklung bereits vorhandenen Lebens.


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interrobang
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09.01.2011 um 00:28
@revolanik
nunja selektionstheoretisch... warum sollte es fragwürdig sein... das was sich beweist setzt sich durch... keine ahnung wielange die tränen diesen nebeneffekt schon haben ^^

ich verstehe nicht wie explosionsartige artbildung irgentwas mit ID oder Kreationismus zu tun hat... wen es sich durchsetzt das schnell verschiedene arten gebildet werden können ist es doch positiv für die arterhaltung.


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09.01.2011 um 20:12
@Mr.Dextar

Stimmt - ich habe mich entgegen besseren Wissens unpräzise ausgedrückt. Doch verzeih - du wirst dir vorstellen können, wie schwierig es ist, diesen Themenkomplex ohne Andeutung einer vorgegebenen Interpretationshypothese (wie z.B. der Synthetischen Evolutionstheorie) zu umreißen.

@interrobang

Ist es für die Fortpflanzung des Menschen ein wirklicher Vorteil, eine solche Tränenflüssigkeit zu besitzen? Man kann durchaus argumentieren, dass ein Kind, dass unter den Umständen einer glücklichen Zeugung entsteht, bessere Entwicklungschancen bekommen könnte.
Dieser Eventualität steht aber - meiner Ansicht nach - in keiner Relation zur geringen positiven Mutationswahrscheinlichkeit, die Ursache für die Entwicklung sein müsste.
Soll heißen: Da die wesentlichen Voraussetzungen für Evolution von Lebewesen (übrigens schon nach Darwin) Überpopulation, beschränkte Ressourcen und Variationsbreite sind, die im sogenannten "struggle for life" und damit im "survival of the fittest" münden, behaupte ich, dass der Selektionsdruck beschränkter Ressourcen nicht ausgereicht hätte, um eine so unverhältnismäßig unwahrscheinliche Mutation, wie sie hier vorzuliegen scheint, gegenüber anderen Ausprägungen der Tränenflüssgigkeitszusammensetzung durchzusetzen. Mist, der Satz ist kompliziert geworden. Entschuldigung ;-)

Noch etwas zu den Barschen: Das besondere an ihrer explosionsartigen Artbildung, ist die genetische Vielfalt, die in kürzester Zeit entstanden sein muss. Für all die hübschen Farben, Körperformen und Verhaltensweisen muss viel positive und neutrale Mutation stattgefunden haben - was, wenn wir uns z.B. die bekannten Drosophila-Versuche (Mutationsversuche mit Fruchtfliegen) anschauen, unwahrscheinlich wirkt. Im Labor wurden bei tausenden Generationen der Fliegen fast nur Missense- oder Nonsense-Mutationen (also negative Veränderungen des Erbguts) festgestellt.


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Cricetus
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09.01.2011 um 22:43
dazu gibts auch n spiegel online artikel, der allerdings auch mehr fragen aufwirft, als dass er sie klärt, aber er fasst die ganze sache relativ gut zusammen:
Warum sich die Artentwicklung bei Buntbarschen so rasch vollzieht, darüber können die Wissenschaftler nur spekulieren. Ein starker Antriebsmotor der Evolution könne sexuelle Selektion sein, vermutet Meyer. Die verschiedenen prächtigen Farben der Buntbarsche, die zugleich auch Arten bestimmen, kommen fast nur bei den Männchen vor. Möglicherweise aber sind es auch Besonderheiten in der DNA selbst - wie beispielsweise springende Gene -, die die Artbildung beschleunigten.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,638755,00.html
was ich interessant finde ist, dass die population sehr stark abnahm, wodurch die wahrscheinlichkeit für inzest stark anstieg. vielleicht ist das eine erklärung für die vielen mutationen, die wahrscheinlich in der mehrzahl negativ waren, aber durch die extrem hohe rate, waren eben auch sehr viele positive mutationen möglich.
allerdings schließt die evo-theorie so etwas ja nicht unbedingt aus, sie erklärt "lediglich", wieso es so viele arten gibt und wieso es gerade diese arten gibt.
von daher kann ich dabei keinen widerspruch erkennen, wenn es eine sehr hohe artenenstehungsrate gibt oder was meinst du?


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10.01.2011 um 14:41
@Cricetus

Da ich deine Frage im Augenblick nicht recht fassen kann, erlaube ich mir auf den schon angeführten Artikel zu verweisen:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
Neue Erklärungsmodelle für explosive Artbildungsprozesse basieren auf der Einschätzung,
dass ein derart schneller und vielfältiger evolutiver Wandel, wie er bei
Buntbarschen zu beobachten ist, für die Erzeugung neuer Gene oder Genwirkketten
durch ein kleinschrittiges, akkumulatives Zusammenwirken von zufälligen Mutationsereignissen
und natürliche Auslese keinen genügenden zeitlichen Spielraum lässt.
Vielmehr wird angenommen, dass wir es bei der Radiation der Buntbarsche mit einem
Prozess zu tun haben, der nicht allein durch äußere Faktoren (außergewöhnlich
starke Selektionsdrücke, reiches Angebot zur Nischenbildung, ökologische Instabilität),
sondern maßgeblich auch durch innere Faktoren möglich wurde. Insbesondere
ist hier an eine besondere genetische Ausstattung der Buntbarsche zu denken. Dies
würde auch erklären, warum bei anderen in den gleichen ostafrikanischen Seen vorkommenden
Fischarten keine auch nur annähernd vergleichbare Artaufspaltung zu
beobachten ist.

So wird von den Biologen REINHARD JUNKER und SIEGFRIED SCHERER die explosive
Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen als ein Prozess betrachtet, der von genetisch
»polyvalenten« Stammformen verursacht wird, die über ein verborgenes Variationspotential
verfügen, das bei Bedarf auf noch unbekannte Weise aktiviert werden
kann [25]. Bereits fünfzehn Jahre zuvor hatte der Evolutionstheoretiker GORDON
R. TAYLOR in seinem Buch »Das Geheimnis der Evolution« eine ähnliche Auffassung
vertreten [8]. Er war davon überzeugt, dass das Genom die Fähigkeit besitzen
würde, potentiell brauchbare Formen zu erzeugen und zu speichern sowie zu aktivieren,
wenn die Umstände eine Änderung verlangen. Nicht einzelne Mutationen
sondern angesammelte »Mutationskomplexe« seien daher für die Entstehung neuer
Formen verantwortlich.
Georg MENTING, 2002


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14.01.2011 um 15:48
Tja Kreationisten haben wir ja einige hier. Mich würde es interesieren ob es ein einziges Indiz dafür gibt, das Inteligentes Design als Wissenschaftliche Theorie darstellt.
Fantasie muss der Mensch haben :) ich bin kein Grafikdesigner aber habe vor mir immer Bilder was ich auf dem Computer bringe


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Goneril
ehemaliges Mitglied

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08.07.2011 um 21:23
Na klar ist alles intelligent designt. Deshalb gibt es ja Krankheiten und Seuchen und der Mensch hat so nützliche Accessoires wie den Blinddarm und die Weisheitszähne.


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08.07.2011 um 21:39
Intelligentes Design? Waren das nicht die Dinosaurier mit den Laserwaffen?


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