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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

35 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sprache, Illusion, Prozess ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 21:11
@Floris

Das ist ja interessant. Wusste gar nicht, dass Kant und Schopenhauer diese Idee vertreten haben. Bin also auch einer von denen, die die Möglichkeit des Lesens dieser Werke noch nicht wahrgenommen haben ;)

Die Intelligenz könnte daher doch als ein Faktor gewertet werden, der dazu geführt hat, dass diese Denkweise entstanden ist. Ein Lebewesen mit der vielfachen Intelligenz eines Menschen würde die Zusammenhänge - die für uns einfach zu komplex sind - als ganzen Prozess erkennen und dementsprechend behandeln. Aber das setzt ja eine Intelligenz voraus, die wir uns überhaupt nicht vorstellen können - Gott - ups, da ist es passiert, das Wort ist gefallen…


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 21:16
@Y34RZ3RO
Es gibt ein Buch "Die Pforten der Wahrnehmung" in dem der Autor, Huxley, erklärt, dass das Gehirn des Menschen gar kein Instrument zum besseren Verständnis ist sondern wie ein Filter arbeitet, der das Meiste draussen lässt.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 21:36
@Floris

Davon bin ich überzeugt. Deshalb verstehe ich auch gar nicht, wie so viele Menschen der Überzeugung sein können, dass die uns erfahrbare Welt alles darstellt, was ist. Wie können wir uns anmaßen zu behaupten, dass unsere Sinne das Maß aller Dinge sind?
Jeder dieser Sinne erfasst nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit. Hunde z.B. können Töne hören, die für uns nicht hörbar sind, weil sie sich außerhalb unseres Wahrnehmungsspektrums befinden. Mit dem Auge ist es das gleiche. So gibt es ultraviolettes Licht - davon wissen wir nur, weil wir entsprechende technische Hilfsmittel haben.

Und wieso gibt es dann noch Menschen, die meinen die Welt besteht nur aus dem was sie sehen, hören und fühlen? Wieso setzen wir dieses Wissen nicht in die Tat um und gestehen uns ein, dass das, was wir als Realität bezeichnen, vielleicht nur die Spitze des Eisberges ist?


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 21:40
@Y34RZ3RO
Da hast du völlig recht !


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 21:41
@Y34RZ3RO
Übrigens heissen die Bücher von Kant: Kritik der reinen Vernunft
und von Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung - das kann ich nur empfehlen.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 21:48
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Wie können wir uns anmaßen zu behaupten, dass unsere Sinne das Maß aller Dinge sind?
Tun dass wirklich so viele ? .. ich bezweifle das.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Und wieso gibt es dann noch Menschen, die meinen die Welt besteht nur aus dem was sie sehen, hören und fühlen?
Solche Leute nimmt doch kein intelligenter Mensch mehr ernst.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Wieso setzen wir dieses Wissen nicht in die Tat um und gestehen uns ein, dass das, was wir als Realität bezeichnen, vielleicht nur die Spitze des Eisberges ist?
Weil wir vieleicht nicht wissen wie wir das anstellen sollen.

Was nützt mir zum Beispiel das Wissen von der Super-String-Theorie, wenn meine alltägliche Wahrnehmung weiterhin nach dem Newton'schen Weltbild funktioniert ?


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 22:10
@f4tm4n

Es gibt sie noch, die Menschen dieser Art. Wie viele das nun sind kann ich nicht sagen, aber es sind noch zu viele ;)

Für den Alltag hat diese Erkenntnis kaum Auswirkungen, aber es gibt Erfahrungen abseits des Alltags - Bewusstseinszustände, die ohne diese Erkenntnis vielleicht abgelehnt, verdrängt werden würden.
Ich glaube daher, dass diese Erkenntnis in erster Linie für mehr Offenheit sorgt. Gewisse Ideen oder Erfahrungen (seien es die eigenen oder die von anderen) wird anders begegnet und diese nicht so schnell abgelehnt, weil damit klar ist, dass es auch Dinge geben kann, die sich abseits der eigenen kleinen Realität abspielen.

Und das sehe ich gar nicht mal als so unbedeutend an. Denn am Anfag einer Veränderung, eines wirklichen Wandels, steht immer die Idee. Wenn diese Idee nun schon in ihrer Entstehungsphase abgelehnt wird, kann diese nicht gedeihen und alles bleibt beim Alten.

Die Offenheit, mit der wir neuen Ideen begegnen, beeinflusst also ganz entscheidend unseren Lauf.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

09.06.2011 um 22:33
@voidol

Hahaha geil xD
Ich hoffe es für dich oder jeden der es versucht damit durchzukommen xD solange er es so lustig darstellt wie ich es mir vorstelle xD


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

10.06.2011 um 12:53
@Y34RZ3RO
Warum suchst du eigentlich die Kausalität der Kausalität? :D


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

10.06.2011 um 20:09
@Pumpkins

Weil ich die Art wie wir denken verstehen möchte. Es hat ja einen Grund, weshalb wir dieses Prinzip als eine Regel ansehen, die in der Wirklichkeit bestand hat.

Eine Möglichkeit die sich herauskristallisiert hat und mir einleuchtend erscheint, ist, dass unser Verstand einfach zu begrenzt ist und deshalb nicht die Gesamtheit aller Dinge erfasst werden kann, sondern immer nur Teilausschnitte. Dadurch entsteht dann der Eindruck, dass die Objekte voneinander getrennt sind und es so etwas wie eine Ursache und Wirkung gibt.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

10.06.2011 um 22:05
@Y34RZ3RO

Also die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt?

Ich meine dass beides und viele andere "Herangehensweisen" nebeneinader existieren können. Es ist die Frage worauf man den Fokus lenkt. Sehe ich in einen Prozess lege ich eher eine Unschärfe auf die Ursachen und Wirkungen.

Ein Beispiel wäre die Mutter. Sie platzt in das Zimmer in der sich ihre beiden Söhne gerade streiten. Sie sieht dass sich gestritten wird und das es laut zu geht, und erteilt beiden eine Lektion. Ihr ist es gerade egal wer wegen was angefangen hat, sie hat eine Situation als störend und nachteilhaft wahrgenommen und möchte sie beenden.

Die beiden Söhne unterdessen haben aber wohlmöglich sehr klare Vorstellung von ihrem Disput und sind gerade auf einer inhaltlichen Ebene. Sie haben Argumente für und gegen, und sind so in Streit geraten.


Beides passiert gleichzeitig. Man kann daher schlecht sagen, dass es nur den Prozess gibt. Du hast recht dass es mit der Sprache zusammenhängt, und auch mit der Wahrnehmung, aber das eine schliesst das andere mit ein/ bzw nicht aus.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

11.06.2011 um 09:59
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Eine Möglichkeit die sich herauskristallisiert hat und mir einleuchtend erscheint, ist, dass unser Verstand einfach zu begrenzt ist und deshalb nicht die Gesamtheit aller Dinge erfasst werden kann,
Ich glaub begrenzt ist hierzu das falsche Wort! Unser Verstand reicht auch nicht das aktuelle Wissen zusammenzufassen um die Welt auch nur teils zu verstehen. Kommt Zeit kommt Rat. Man wird erst durch technischen Fortschritt und Forschungen mehr herausfinden. Aber Ich verstehe deine Aussage und will auch nix gegen sagen. Es könnte schon sein dass wir die Komplexität niemals fassen werden.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

11.06.2011 um 19:21
Zitat von DeadPoetDeadPoet schrieb: Also die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt?
Das mit der Sprache ist ein interessantes Thema. Um die Frage zu beantworten: Ich würde sagen zu einem Teil, ja! Aber wieso nur zu einem Teil? Nun, die Sprache ist Ausdruck unseres geistig und sozialen Entwicklungsstand, aber die Sprache ist auch sehr behäbig. Sie reagiert nur langsam auf Veränderungen und ist geprägt durch den kulturellen Einfluss. Wenn ein Individuum eine Erfahrung gemacht hat, die nicht in Worte fassbar ist, weil die das Individuum umgebende Kultur diese Erfahrung kollektiv noch nicht gemacht hat, dann gibt es dafür noch keine wirkliche einfache Art, diese Erfahrung anderen mitzuteilen. Man kann sich an Wörter bedienen, die der Erfahrung nahe kommen. Aber eben nur nahe kommen. Das heißt es ist nur eine vage Umschreibung der Tatsachen.

Das sehe ich als ein Problem bei Sprache. Sie ist in mancher Hinsicht einfach zu primitiv, um gewisse Dinge zu beschreiben. Gerade bei den Gefühlen wird dies deutlich. Auf die Frage: "Wie geht es dir?" folgt ein "Gut, danke der Nachfrage. Und dir?" "Mir geht es auch gut, danke" - hier wird deutlich wie wenig Möglichkeiten wir eigentlich haben, um uns gezielt auszudrücken.

In anderen Fällen wird sich einfach nicht der Möglichkeiten der Wortwahl bedient. So verkommt plötzlich alles zu "Cool!" :D Alles wird in diese Kategorie gestopft und die Unterscheidung, der definitiv sehr unterschiedlichen Erfahrungen, verschwimmt mit der einfachen Bedeutung eines Wortes.

Also kollektiv kann die Sprache schon als eine Art "Bewußtseins-O-Meter" angesehen werden ;) Aber es kann schon Menschen geben, die weiter als die Sprache sind und deswegen dieser Entwicklung voraus sind.
Zudem ich auch glaube, dass es abseits der Sprache bzw. dem linearen Denken oder dem "Alltagsbewußtsein" Alternativen gibt, um Wissen, Information zu erlangen. Meditation würde ich als eine solche Methode einstufen. Dadurch können auf eine ganz andere Weise Erfahrungen gemacht werden, die ansonsten nicht möglich wären. Und diese Erfahrungen sind nicht unbedingt in Worte fassbar. Was daran liegt, dass wir mit diesen Methoden die Welt als Ganzes auffassen können - genau das was unser Verstand nicht kann - und eben diese Erfahrung deswegen wieder nicht in Worte fassen können, weil wir uns dann an dem Werkzeug des Verstandes bedienen würden.
Diese Erfahrungen scheinen abseits der Sprache zu geschehen. Sie werden bzw. können nicht in Worte gefasst werden. Das wäre auch ein Anteil, der von der Sprache nicht beachtet wird.
Zitat von DeadPoetDeadPoet schrieb:Ich meine dass beides und viele andere "Herangehensweisen" nebeneinader existieren können. Es ist die Frage worauf man den Fokus lenkt. Sehe ich in einen Prozess lege ich eher eine Unschärfe auf die Ursachen und Wirkungen.
Es gibt viele unterschiedliche Sichtweisen dazu und diese sind je nachdem wo und wie sie angewendet werden, unterschiedlich effektiv. So wäre es in der Wissenschaft beispielsweise unmöglich, das Universum als einen Gesamtprozess aufzufassen, da damit alles und jedes im Kontext des Ganzen betrachtet werden muss. Eine unlösbare Aufgabe für uns und auch für unsere heutigen Computer. Deswegen werden einzelne Ereignisse abgekapselt und analysiert. Dadurch kann in diesen abgegrenzten Systemen eine tiefe Einsicht in die Vorgänge erlangt werden. Das Problem ist nur, dass damit nur die Vorgänge innerhalb dieses Systems erfasst werden, nicht jedoch der Zusammenhang zu dem Gesamtsystem, was in letzter Instanz das Universum wäre.

Was ich an dieser Stelle nun als problematisch ansehe, ist die Tatsache, dass wir Menschen diese gedankliche, künstliche, geistige Abgrenzung, welche es so in der Wirklichkeit gar nicht geben kann, mit einer echten, physikalischen, materiellen Abgrenzung gleichsetzen!
So wird nun ein Objekt A definiert und ein Objekt B und eine Verbindung zwischen diesen beiden Objekten, die Kausalität genannt wird. Genau diese Einteilung halte ich für eine Illusion. Es gibt kein Objekt A genauso wenig wie es ein Objekt B gibt und dadurch bedingt natürlich auch keine Verbindung.
Alles ist sozusagen ein Objekt - wobei Objekt auch wieder das falsche Wort wäre, da es kein starres Objekt ist und ein Objekt eigentlich nur im Zusammenhang mit einem anderen Objekt gesehen werden kann.
Wenn es auch kein Objekt ist, was ist es dann? Das Wort Prozess kommt dem Ganzen schon näher, wobei Prozess auch unterschiedlich interpretiert wird. Es darf nicht als Prozess verstanden werden, der in unterschiedliche Abstufungen eingeteilt werden kann. Ein ganzheitlicher Prozess, der nicht als eine Aneinanderreihung von verschiedenen Abläufen betrachtet werden darf, sondern als untrennbares Ganzes. Dieses Ganze ist nicht starr. Es unterliegt dem Wandel, den wie wir sehen und erfahren können.

Eine schöne Umschreibung wäre ein Bach oder Fluss. Das Wasser fließt diesen Fluss entlang, egal welche Hindernisse ihm in den Weg gelegt werden. Das Wasser passt sich seiner Umgebung an und wird zu der Umgebung. Wenn wir versuchen das Wasser mit der Hand zu greifen, entrinnt es uns. Wenn wir nicht versuchen das Wasser zu halten und die Tatsache akzeptieren, dass dieser Lauf nicht aufgehalten werden kann, werden wir eins mit dem Strom und gelangen ohne Mühe an unser Ziel.


Puh das ist recht viel Text geworden und ich gratuliere jedem, der hier angelangt ist. Wenn sie das lesen können, sind sie noch nicht eingeschlafen ;) Ich fühle mich gezwungen ein kleines Statement dazu abzugeben. Also dann wollen wir mal:

Wieso schreib ich das alles? Ich könnte jetzt damit anfangen zu erklären, weswegen der Mensch an sich Texte schreibt, wieso er mit seinen Mitmenschen kommunizieren will, aber das würde im Grunde nichts erklären. Also wieso? Am leichtesten ist das aus dem Sichtpunkt der Gegenwart zu verstehen. Ich schreibe, weil ich gerne schreibe. Es macht mir Spaß. Und wieso schreibe ich nun über dieses spezielle Thema? Weil es ein Thema ist, das mir am Herzen liegt und ich gerne die Meinung anderer Menschen darüber erfahren würde.

Ich möchte euch nicht von meiner Sichtweise über die Sprache - genauer: über den Zusammenhang / Beziehung der "Dinge" - überzeugen. Mir ist bewusst, dass dies nur eine von vielen Ansichten ist und dass diese nicht zwingend die richtige sein muss. Dennoch erkenne ich diese als für mich persönlich die richtige an, sonst würde ich ja nicht so viel darüber schreiben. Zudem glaube ich, dass diese Ansicht, wenn sie wirklich angenommen und "gelebt" wird, vielen Menschen helfen kann, die sich aktuell als kleines Nichts in einem großen und fremden Universum empfinden.

Diese Einstellung sehe ich leider immer häufiger in unserer Gesellschaft. Die Jugend wendet sich von der Religion ab, was ich nur gutheißen kann, fühlt sich dann jedoch dieser Sichtweise des sinnlosen Universums verpflichtet. Diese Phase muss vielleicht auch durchgemacht werden - ich hatte sie auch. Jedoch gab es einen Moment, in dem mir bewusst wurde, dass diese neue Sichtweise genau das ist: auch nur eine Sichtweise! Ich hatte mir gedacht, mir nun eine Sichtweise angeeignet zu haben, die der Realität entspricht. Die Ansicht war zwar etwas frustrierend, aber ich gab mich damit zufrieden, weil ich es als die Wirklichkeit anerkannte, die ich meinte endlich entdeckt zu haben.

Aber es ist auch nur eine Sichtweise. Eine Sichtweise von vielen. Und so wie die Ansicht, dass ein bärtiger alter Mann im Himmel sitzt und jeden Menschen auf Schritt und Tritt verfolgt, in der heutigen Zeit beginnt lächerlich zu werden, so wird auch die Ansicht, die heute von den meisten Wissenschaftlern vertreten wird und viele Menschen außerhalb der Wissenschaft sich zu eigenen gemacht haben, eines Tages auch genau das sein: lächerlich und überholt.

Abschließend kann ich deshalb nur sagen, dass alle Ideologien, soziale und gesellschaftliche Normen und Religionen den Verstand fesseln und ihm zu wenig Raum zum freien Denken geben. Lasst los von diesen alten Werten, denn sie sind nur angelernt. Nehmt keine dieser vorgefertigten Meinungen an. Beginnt euch selbst zu vertrauen und fragt euch selbst, wie ihr über diese Themen denkt.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

12.06.2011 um 16:08
Also ich kann oft gedachtes nicht ordentlich Formulieren! Ich würde also nicht behaupten dass meine sprachlichen Grenzen meine Grenzen der Welt ist.


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Kausalität - eine Illusion der Sprache?

18.06.2011 um 02:59
@Y34RZ3RO
Was ich an dieser Stelle nun als problematisch ansehe, ist die Tatsache, dass wir Menschen diese gedankliche, künstliche, geistige Abgrenzung, welche es so in der Wirklichkeit gar nicht geben kann, mit einer echten, physikalischen, materiellen Abgrenzung gleichsetzen!
Es ist aber müßig zu sagen, dass generell alle Menschen künstliche Abgrenzungen vornehmen und nur diese Wechselwirkungen betrachten, und nie die Ganzheit aller Dinge. Wenn es denn so wäre, könnte man sie garnicht sprachlich zuordnen.

Es ist sicherlich richtig davor zu warnen, das große Ganze nicht aus den Augen zu verlieren, gerade innerhalb einer so technologieaffinen Gesellschaft, es ist ja schliesslich das große Ganze, was man letztlich verstehen will, wenn man Zustände separiert beobachten, und dann deduktive Schlüsse zieht.

Wahrscheinlich erschwert sogar die fachliche Spezialisierung selbst, die ja eigentlich zu Wissenschaftlichen oder Spirituellen Erkenntnissen verhilft die globale Betrachtungsweise. Ein Physiker überträgt seine Beobachtungen und Berechnungen auf andere Bereiche, unter Zuhilfenahme seiner Fachsprache. Also Menschen verhalten sich in diesem und jenem Zustand wie -> Teilchen zu Xy.. Doch ist man selbst Teil des Vorgangs, und sei es nur als Beobachter, verändert man den Vorgang durch seine Beobachtung. Ein Laie auf dem Gebiet der Physik wie ich hat es noch viel schwerer solche Ableitungen herzustellen. Ich benutze die sprachlichen Mittel, die Erfahrungen, das Wissen das mir zur Verfügung steht um Ableitungen zu herzustellen. Funktioniert genauso gut oder schlecht.

Aber die meisten Menschen werden wohl nicht wirklich aus dem Korsett ihrer Sozialisierung entkommen. Um einen Vorgang geistig zu durchdringen, muss man sich zwangsläufig der Erfahrungen anderer bedienen. Man baut auf dem vorhergehendem Wissen auf, dadurch erhält man einerseits Zugang zu Erkenntnissen, verliert aber auch die Unvoreingenommenheit, mit der man am vielleicht am Anfang der Wissensaneignung stand.

Bestimmt sind sich Spezialisten bewusst, dass sie eine sehr formalisierte Sprache nutzen, die mit der Lebenswirklichkeit und mit dem "Gefühl" dass die Menschen antreibt nur sehr wenig zu tun hat. Die Fragen auf Leben, Tod und allem Dazwischen werden reduktionistisch behandelt. Auf ihre Grundeigenschaften heruntergebrochen. Das macht diese Zustände für einen logisch denkenden Menschen beherrschbar, aber bleibt doch für viele andere unbefriedigend.

Letztlich brauchen wir diese Rahmen innerhalb derer wir stimmige Aussagen treffen können, auch wenn wir uns dadurch den Blick auf das große Ganze verwehren.

"Nehmt keine dieser vorgefertigten Meinungen an. Beginnt euch selbst zu vertrauen und fragt euch selbst, wie ihr über diese Themen denkt."

Absolut. Gerade dein Beitrag aber auch Vorlesungen die ich zurzeit höre, geben mir auch den Anreiz mich mehr mit der Funktionsweise der Sprache auseinanderzusetzen. Also inwiefern Sprache die Wahrnehmung beeinflusst. Inwiefern unsere Handlungen mit der Sprache in Beziehung steht. Um ein paar Namen reinzuwerfen, ich glaube da sollte man sich unbedingt mit den beiden hier auseinandersetzen Wikipedia: Charles Sanders Peirce ; Wikipedia: Charles W. Morris


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