5%-Hürde

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Valentini ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

19.05.2010 um 18:40

@felixkrull

In letzter Konsequenz würde es bedeuten dass in den Bundestag 80.000.000 Leute einziehen müssten, da jeder eine etwas andere Vorstellung hat als sein nächster
Das würde sicherlich ein Heidenspaß werden....

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

19.05.2010 um 18:45

@Valentini

Ich denke eher, daß das in letzter Konsequenz zu einer kommunalisierung von Politik führt.
Und eine gewisse Thingkultur kann unserer auskühlenden Gesellschaft nicht schaden.
Swiw kommt unser Dienstag vom Thingstag- wir hätten also sogar schon einen wöchentl. Termin
Für große Entscheidungen müssen dann eben Gremien gegründet (und dann wieder aufgelöst werden^^), die die Ratschläge zusammenführen.
Die allbangemachende Landesverteidigung, bei der es schnell gehen müsste wird ja nicht entschieden- die ist, wenn dann einfach nötig: da braucht es keine "politische " Entscheidung ala: Wollen ma se reinlasse?

Und das ist noch nicht Alles...

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5%-Hürde

19.05.2010 um 18:46

@felixkrull

Deine Idealvorstellungen sind ja eine hübsche Sache, aber sie funktionieren real nicht, das ist Tatsache.

Ich weiß jetzt nicht, wieviele Wahlberechtigte wir in Deutschland haben meinetwegen ca. 70 Millionen. Denkst du wirklich, dass diese ca. 70 Millionen in der Realität auch in jeder Frage qualifiziert entscheiden können? Denkst du wirklich, dass man diese 70 Millionen in der Realität schnell genug mit allen notwendigen Informationen, mit allem notwendigen Fachwissen versorgt werden können? Dass diese 70 Millionen eine Entscheidung finden, mit der jeder der 70 Millionen zu Frieden ist, von der er sich nicht übergangen, ausgeschlossen oder sonstwie ungerecht behandelt fühlt?

Eine theoretische Idealvorstellung ist eine Sache, die Realität eine andere.

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

19.05.2010 um 18:56

@Kc

Kc schrieb:Deine Idealvorstellungen sind ja eine hübsche Sache, aber sie funktionieren real nicht, das ist Tatsache.

Die funktionieren sehr gut. Sie sind das einzige Regierungsmodell, das historisch JE im Stande war, diese unsere Region zur Zufriedenheit nahezu aller zu regulieren.
DAS ist Tatsache.

Und zu deinen inkompetenten Bürgern: da unterscheiden sich unsere Politheinis nicht im geringsten von!
Du fällst ja bereits in die erste Schlinge der Feudalität hinein: die Politiker sind Bürger- genauso inkompetent wie jeder andere auch. Z.T. noch schlimmer
Man betrachte nur einmal den absolut unfundierten Weg der Entscheidungsfindung hin zum Lissabonvertrag. Ein Paradebeispiel für politisches Versagen.
Da hätte Bauer Wumme (ist seit 3 Jahren tod) genauso"gut" entscheiden können.
Ich will mich mal Sunzis bedienen:
Die Organisation vieler ist das gleiche wie die Organisation weniger. Es ist eine Frage der Organisation.
80Millionen müssen garnicht zwingend beteiligt sein. Im Gegenteil- dabei z.B. ob das Wendland landwirtschftl. oder Atomwirtschaftl. genutzt wird brauchen die Thüringer nicht mitzuentscheiden. Tun sie aber derzeit mit sehr unerfreulichen Folgen.

Eine theoretische Idealvorstellung kann man anpassen und die Realität kann man ändern.
Das Problem ist nicht die Unmachbarkeit sondern die Faulheit und Feigheit gewisser subversiver Elemente im derzeitigen Staatsgefüge

Und das ist noch nicht Alles..

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5%-Hürde

19.05.2010 um 19:14

felixkrull schrieb:80Millionen müssen garnicht zwingend beteiligt sein. Im Gegenteil- dabei z.B. ob das Wendland landwirtschftl. oder Atomwirtschaftl. genutzt wird brauchen die Thüringer nicht mitzuentscheiden. Tun sie aber derzeit mit sehr unerfreulichen Folgen.

Also das würde ich ja jetzt so ein kleines Eigentor nennen .

Vielleicht sind die Thüringer ja der Meinung, dass sie allerdings mit zu entscheiden haben, weil beispielsweise ein Unglück in einem Atomkraftwerk auch sie betreffen könnte?

Du willst also, wie es heute der Fall ist, einige Leute von der Entscheidung mit dem Wendland ausschließen.

Wir wären also wieder bei den heutigen Verhältnissen angelangt, dass eben nicht jeder mitentscheiden darf, nicht seine Einzelmeinung durchbringen darf.

Ich denke wirklich nicht allgemein schlecht von den Menschen, das kannst du mir glauben.
Aber ich sehe auch die Realität, dass beispielsweise nur wenig Leute sich mit allen wichtigen Faktoren in der internationalen Politik auskennen oder in der nationalen Wirtschaft.
Es existieren weit verzweigte Verbindungen, mit denen sich selbst Experten oft jahrelang intensiv beschäftigen müssen.

Dass der normale Durchschnittsbürger die Zeit, die Lust und das Verständnis hat, sich durch unzählige, komplizierte, politische Geflechte und Einflussfaktoren für die Entscheidungsfindung zu arbeiten, ist mehr als unwahrscheinlich.

Und ich möchte jedenfalls nicht, dass jeder seine Meinung durchbringen kann, nur weil Bild gerade die Stimmung gegen Polen anheizt und deshalb ein paar tausend Leute meinen:,,Wir müssen mal wieder Polen in den Hintern treten."

Basisdemokratie birgt ein gewaltiges Risiko, dass Populisten und Extremisten diese für ihre Zwecke missbrauchen.

Richtige Entscheidungen sind dagegen nicht immer beliebt und nicht immer verständlich.

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

19.05.2010 um 19:28

@Kc

Kc schrieb:Vielleicht sind die Thüringer ja der Meinung, dass sie allerdings mit zu entscheiden haben, weil beispielsweise ein Unglück in einem Atomkraftwerk auch sie betreffen könnte?

Die Thüringer hätten natürlich dabei mitzuentscheiden, ob wir in Deu überhaupt Endlager wollen.
Aber doch nicht darüber, ob andere ihre Kinder diesem Risiko unmittelbar auszusetzen haben.
Also: Deu entscheidet, ob Endlager oder nicht.
Wenn ja, dann muss die besondere Auswahl mit der jeweiligen Regionalbevölkerung abgeklärt werden.
Sagen die nein, dann muss die nächste Region angefragt werden usw.
Findet sich da nichts, dann muss der Erstentscheid wegen undurchführbarkeit kassiert werden.
Ganz einfach. Ganz demokratisch.

Kc schrieb:Aber ich sehe auch die Realität, dass beispielsweise nur wenig Leute sich mit allen wichtigen Faktoren in der internationalen Politik auskennen oder in der nationalen Wirtschaft.

Du siehst aber nicht, WARUM dem so ist: die Leute interessieren sich nicht dafür, weil es sie ohnehin nichts angeht. Sie sind ja einflusslos.
Das würde sich ganz rapide ändern.
Warum?
Weil die Welt sich ändert, wenn die Welt sich ändert

Kc schrieb:Dass der normale Durchschnittsbürger die Zeit, die Lust und das Verständnis hat, sich durch unzählige, komplizierte, politische Geflechte und Einflussfaktoren für die Entscheidungsfindung zu arbeiten, ist mehr als unwahrscheinlich.

Die sind weder unzählig, noch besonders kompliziert- nur völlig intransparent sind sie (gemacht).
Diese Geflechte sind da, DAMIT der Normalbürger ehrfürchtig wegschaut.
Sie machen nichts effizienter.
Sie sind modernes Ritual.

Kc schrieb:Basisdemokratie birgt ein gewaltiges Risiko, dass Populisten und Extremisten diese für ihre Zwecke missbrauchen.

Damit Populisten sich gegen uns alle durchsetzten bedürfte es einiges mehr. als derzeit.
Die Marktradikalen z.B. können ihre misanthropische Politik nur darum durchsetzen, weil sie es NICHT mit dem ganzen Volk, sondern nur einer (ihrer Kaste angehörenden) kleinen pseudoelite gegenüberstehen.

Kc schrieb:Richtige Entscheidungen sind dagegen nicht immer beliebt und nicht immer verständlich.

Dieses Zitat entstammt dem innersten Höllenring der Politik und wer es benutzt will IMMER das Volk benebeln, um es leichter einsacken zu können.
Richtige Entscheidungen sind immer verständlich und bei denen, die zu ihrem Kollektiv stehen auch beliebt - nur Unlogisches, Verschleiertes, Erlogenes ist "nicht immer beliebt und nicht immer verständlich" .

Und das ist noch nicht Alles...

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5%-Hürde

19.05.2010 um 19:51

felixkrull schrieb:Richtige Entscheidungen sind immer verständlich und bei denen, die zu ihrem Kollektiv stehen auch beliebt - nur Unlogisches, Verschleiertes, Erlogenes ist "nicht immer beliebt und nicht immer verständlich" .

Also da lach ich jetzt aber drüber .

Mal ein Beispiel:

Findest du es richtig, dass Barack Obama entschieden hat und sich auch um die Realisierung bemüht, das Gefängnis Guantanamo Bay auf Kuba zu schließen?
Denke, du findest es richtig, da mehr oder minder rechtlose Geheimgefängnisse gegen internationale Gesetze und Menschenrechte verstoßen.
Trotzdem gibt es mehr als genug Leute, sowohl in den USA als auch in Deutschland, die damit nicht einverstanden sind.
Denen gilt Obama dann als ,,Terroristenfreund", als jemand, der ,,die Sicherheit der Menschen auf`s Spiel setzt", der Terroristen ins Land holen möchte usw.

Hast du nicht eben behauptet, richtige Entscheidungen seien ,,immer verständlich und bei denen, die zu ihrem Kollektiv stehen auch beliebt"?
Diejenigen, die etwas gegen Obamas Entscheidung haben, werden sich auch für ,,echte" Amerikaner oder Deutsche halten, je nachdem, wo sie herkommen.
Trotzdem sind sie seltsamerweise dagegen, obwohl die Entscheidung ja ,,richtig" sein soll .

felixkrull schrieb:Damit Populisten sich gegen uns alle durchsetzten bedürfte es einiges mehr. als derzeit.
Die Marktradikalen z.B. können ihre misanthropische Politik nur darum durchsetzen, weil sie es NICHT mit dem ganzen Volk, sondern nur einer (ihrer Kaste angehörenden) kleinen pseudoelite gegenüberstehen.

Erinnere dich mal an die Nationalsozialisten. Die haben den Menschen auch Arbeit versprochen, sie von jeder Schuld frei gesprochen, ihnen ,,arisches Denken" eingetrichtert, das Ende vom Lied kennen wir ja.
Hitler und die Nazis waren zuerst Populisten, bevor sie diktatorisch wurden, sie gaben dem damaligen, deutschen Volk, wonach es verlangte: Arbeit, Freispruch von Schuld, Abschaffung des Versailler Vertrages, Sündenböcke... - also wählte man eben die Nazis.

Die sind weder unzählig, noch besonders kompliziert- nur völlig intransparent sind sie (gemacht).[/ZITAT

Na dann erklär mir doch mal, worauf Angie Merkel eigentlich alles achten muss, wenn sie sich mit ihren Kollegen in der EU in Bezug auf die Staatskrise in Griechenland bespricht?
Die Thüringer hätten natürlich dabei mitzuentscheiden, ob wir in Deu überhaupt Endlager wollen.
Aber doch nicht darüber, ob andere ihre Kinder diesem Risiko unmittelbar auszusetzen haben.
Also: Deu entscheidet, ob Endlager oder nicht.
Wenn ja, dann muss die besondere Auswahl mit der jeweiligen Regionalbevölkerung abgeklärt werden.
Sagen die nein, dann muss die nächste Region angefragt werden usw.
Findet sich da nichts, dann muss der Erstentscheid wegen undurchführbarkeit kassiert werden.
Ganz einfach. Ganz demokratisch.
Ja. Und vor allem ganz unrealistisch.

Wer will schon ein Atommüllager in der Nähe haben? Oder ein Atomkraftwerk?
Also mir fällt jetzt spontan keine Gemeinde ein, die da einfach zustimmen würde.
Was hieße das also? Es gäbe keine Atomkraftwerke und keine Atommüllager.

Oh, natürlich möchte man aber schön weiterhin ununterbrochen Strom haben, soviel man braucht, für seine ganzen, tollen, elektrischen Geräte.

Es will aber wahrscheinlich auch kaum eine ganze Gemeinde ein fettes Kohlekraftwerk, einen optisch wenig ansprechenden Windpark oder eine Biogasanlage in der Nähe haben.

Ich hoffe, du merkst endlich das Problem:

Wenn man JEDE noch so kleine Einzelmeinung berücksichtigt, jeden Sonderwunsch mit einbeziehen und erfüllen möchte, dann kommt man nie zu einem Ende oder erst dann, wenn der notwendige Zeitpunkt, zu dem die Entscheidung gefallen sein muss, schon LÄNGST verstrichen ist.

Man kann aber in vielen Fällen nicht monate- oder gar jahrelang warten, die Entscheidung muss zeitnah getroffen werden.
Und man kann in vielen Fällen auch nicht jeden Extrawunsch befriedigen.

Es ist eine TATSACHE, dass sich immer irgendwer zu Unrecht übergangen fühlen wird!

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5%-Hürde

19.05.2010 um 19:56

Mein Fehler ^^":

felixkrull schrieb:Die Thüringer hätten natürlich dabei mitzuentscheiden, ob wir in Deu überhaupt Endlager wollen.
Aber doch nicht darüber, ob andere ihre Kinder diesem Risiko unmittelbar auszusetzen haben.
Also: Deu entscheidet, ob Endlager oder nicht.
Wenn ja, dann muss die besondere Auswahl mit der jeweiligen Regionalbevölkerung abgeklärt werden.
Sagen die nein, dann muss die nächste Region angefragt werden usw.
Findet sich da nichts, dann muss der Erstentscheid wegen undurchführbarkeit kassiert werden.
Ganz einfach. Ganz demokratisch.

Ja. Und vor allem ganz unrealistisch.

Wer will schon ein Atommüllager in der Nähe haben? Oder ein Atomkraftwerk?
Also mir fällt jetzt spontan keine Gemeinde ein, die da einfach zustimmen würde.
Was hieße das also? Es gäbe keine Atomkraftwerke und keine Atommüllager.

Oh, natürlich möchte man aber schön weiterhin ununterbrochen Strom haben, soviel man braucht, für seine ganzen, tollen, elektrischen Geräte.

Es will aber wahrscheinlich auch kaum eine ganze Gemeinde ein fettes Kohlekraftwerk, einen optisch wenig ansprechenden Windpark oder eine Biogasanlage in der Nähe haben.

Ich hoffe, du merkst endlich das Problem:

Wenn man JEDE noch so kleine Einzelmeinung berücksichtigt, jeden Sonderwunsch mit einbeziehen und erfüllen möchte, dann kommt man nie zu einem Ende oder erst dann, wenn der notwendige Zeitpunkt, zu dem die Entscheidung gefallen sein muss, schon LÄNGST verstrichen ist.

Man kann aber in vielen Fällen nicht monate- oder gar jahrelang warten, die Entscheidung muss zeitnah getroffen werden.
Und man kann in vielen Fällen auch nicht jeden Extrawunsch befriedigen.

Es ist eine TATSACHE, dass sich immer irgendwer zu Unrecht übergangen fühlen wird!

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

19.05.2010 um 20:10

@Kc

Es hat schon seinen Grund, wenn ich Kollektiv schreibe und nicht Nation. Die Nation ist bereits die erste Lüge (will sagen ein irreales Konstrukt, um den Völkern trotz des Wegfalls der Feudalstrukturen weiterhin einen "Dachverband" überstülpen zu können).
Alles, was auf ihr aufbaut kann also selbst nur gelogen sein.
Diese Leute sagen das ja nicht von sich aus, sondern, weil sie so oder so "gebildet" wurden- was aber nichts zur Sache tut, denn es geht nicht um die Entscheidung, sondern den Weg dahin.
Das etwas verständlich und beliebt ist hat auch nichts mit Widerspruch zu tun, der bestätigt das von mir Gesagte nur.
Immerhin ist die Beteiligung daran recht rege: das Thema ist also "beliebt und verständlich" sonst kümmerte sich niemand und hätte auch niemand eine Meinung dazu.
Es ist nicht die Entscheidung, die beliebt und verständlich zu sein hat (um bei unserer Vereinfachung zu bleiben), sondern das "Thema".
Eine Entscheidung ist nicht das, was Demokratie ausmacht, sondern der Weg dahin.
Was soll daran demokratisch sein einfach nur abzunicken oder abzulehnen?
Du schießt da etwas am Thema vorbei- Demokratie bedeutet nicht Einmütigkeit in der Entscheidung, sondern Einmütigkeit in den Wegen der Entscheidungsfindung.

Lass die Nazis mal ruhig, wo sie hingehören: im Mülleimer der geschichte
Die Weimarer Republik als Bsp. für eine Demokratie herzunehmen ist überhaupt etwas gewagt.
Sie war bestenfalls ein Prototyp- ein Zwitter aus Parlament und Herrscherhaus und entspr. war der Mutwille, der damit getrieben wurde.
Die ist unerheblich, wenn wir über Demokratie und ihre Folgen sprechen wollen, dann müssen wir uns zunächst einmal eingestehen: Demokratie ist ein politischer Versuch, der noch nicht durchgeführt wurde.
Am ehesten noch bei antiken Völkern vor dem jeweiligen Beginn von Königtum, aber soweit zurück reichen unsere Aufzeichnungen nicht, das wir uns da einzelne Bsp. herholen könnten.
Demokratie bedeutet ja nicht Freiheit von Struktur. Lediglich Freiheit von Zwang.
Auch Freiheit vom Zwang ÜBERHAUPT eine Entscheidung zu finden.
Was du versuchst ist die Demokratie im Vorhinein zu beschneiden - ganz im Geiste neoliberalen "Effizienzdenkens" übrigens^^ - denn Demokratie bedeutet auch die Freiheit KEINE Entscheidung zu finden.
Etwas, was in unsere immer noch feudalvernebelten Gehirne nur ganz schwer eingeht.

Und das ist noch nicht Alles...

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felixkrull ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

19.05.2010 um 20:25

Kc schrieb:Wer will schon ein Atommüllager in der Nähe haben? Oder ein Atomkraftwerk?

Niemand? Nun. Dann sind Atomkraftwrrke demokratisch nicht realisierbar und sollten schleunigst aus den demokratischen Landschaften verschwinden.
Ein Verlust, der zu verschmerzen wäre.

Kc schrieb:Oh, natürlich möchte man aber schön weiterhin ununterbrochen Strom haben, soviel man braucht, für seine ganzen, tollen, elektrischen Geräte.

1. Kann nicht nur Atomstrom eine ununterbrochene Stromversorgung garantieren.
2. Wäre eben das ein Punkt, den man GEMEINSAM abwägen und ausdikutieren möchte: was wiegt mehr und wie realisiert man das dann.
Und nicht einfach behaupten und dann irgendwas machen ohne überhaupt die Folgen zu kennen, die man der Gemeinschaft aufbürdet.
Wenn derlei bis heute unklar wäre, dann stünde halt bis heute kein AKW.
Das ist nicht unrealistisch. Das ist Demokratie.

Kc schrieb:Es will aber wahrscheinlich auch kaum eine ganze Gemeinde ein fettes Kohlekraftwerk, einen optisch wenig ansprechenden Windpark oder eine Biogasanlage in der Nähe haben.

Ich wohne in einer Gegend, inder sich bereits einzelne Dörfer zusammengefunden haben, um regional und klein, aber ausreichend sich mit Eigenstrom aus z.B. Biogasanlagen zu versorgen.
Was ich damit sagen will: du redest irre!
Geh mal wieder vor die Tür

Kc schrieb:Ich hoffe, du merkst endlich das Problem:

Wenn man JEDE noch so kleine Einzelmeinung berücksichtigt, jeden Sonderwunsch mit einbeziehen und erfüllen möchte, dann kommt man nie zu einem Ende oder erst dann, wenn der notwendige Zeitpunkt, zu dem die Entscheidung gefallen sein muss, schon LÄNGST verstrichen ist.

Ich hoffe, du merkst irgendwann einmal, daß DAS nicht Demokratie ist.
Demokratie heißt nicht JEDER bekommt, was er will, sondern die Gemeinschaft verwirklicht den Kompromiss, auf den sie sich (wegen all dieser dir so wiederwärtigen "Einzelmeinungen" ) einigen konnte.

Kc schrieb:Man kann aber in vielen Fällen nicht monate- oder gar jahrelang warten, die Entscheidung muss zeitnah getroffen werden.

Eine weitere schiere Propagandalüge...
Kann man wohl. Gewisse Profiteure wollen das aber nicht zulassen. Das ist alles.
Nehmen wir mal den einzigen Fall, indem das zutrifft: den Verteidgungsfall.
Du glaubst doch nicht im ernst, das es zu Diskussionen käme, wenn die Polen in der Ueckermark stünden!
Da kennst du deine Mitmenschen aber schlecht
Es gibt seit je her Mechanismen, die auch für eine wirkliche Demokratie handhabbar wären - die müssten halt installiert werden - wenn wir überhaupt ein Interesse an unserer Verteidigung haben- wir könnten auch, wie einst die Finnen für die Sowjetunion einen Anrufbeantworter schalten, auf dem für jeden Angreifer die Nachricht zurückgelassen würde: Wir kapitulieren.
Demokratie ist spannend und ein Wagnis, aber mit Sicherheit auch lohnend- allein, sie teilt das Schicksal des Kommunismus: sie wurde noch nie "probiert".

Und das ist noch nicht Alles....

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Ashert001 ehemaliges Mitglied

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5%-Hürde

20.05.2010 um 01:04

In Wahrheit sind Menschen ja nicht so einseitig fixierbar auf nur Farben wie Rot, Gelb, Schwarz, Grün. Da könnten auch noch 100 andere Farben sein, und darum wären ohne die 5% Hürde alle bekannten Parteien wahrscheinlich auch schon restlos verschwunden!

Sowas dient nur dem Machterhalt, genau wie schon unter den Nazis früher, die haben auch schon andere Parteien verboten, erst die KPD, dann SPD und dann alle anderen!

Heute hingegen ist das System, man läst neue Parteien sich überhaupt nicht erst entwickeln, wie kann man denn von 0 auf über 5% springen?

Das da immer die weimarer Republik als Warnbeispiel für die 5%-Hürde genannt wird, ist doch völlig unsinnig!

Die NAZIS wurden auch schon damasl nicht demokratisch gewählt, die mussten auch erst sämtliche demokratischen Kontrollmechanismen ausschalten und die Medien kontrollieren!

Sogesehen wäre eine Weimarer Republik 2 auch eine viel bessere Demokratie als wir heute haben!

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