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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

23.022 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hartz IV, Sanktionen, BGE ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 10:13
Zitat von TransistorTransistor schrieb:In dem angesprochenen Kontext ging es in erster Linie darum, das ich Verständnis dafür gezeigt habe, das Menschen nicht jeden Job annehmen müssen aus erläuterten Gründen.
Berufserfahrung, Qualifizierung alles Punkte die einem helfen über den Mindestlohn zu kommen.
Und immer dieses, man muss nur wollen. Das war in Nachkriegszeiten vielleicht richtig, heute ist es nur noch weltfremd
@Transistor

Was soll darn weltfremd sein? Es fehlen doch angeblich über all Fachkräfte und es fehlen ja auch wirklich Viele. Sehr viel leichter als aktuell noch, wenn auch vor ein paar Jahren noch einfacher, kann es doch gar nicht mehr sein. Das war in den 70er bis 90er Jahren teilweise sehr viel schwieriger.

Und für einfache Jobs: Wer ganz gut deutsch spricht, morgens pünktlich kommt gehört doch schon fast automatisch zum besseren Drittel der Mitarbeiter.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 10:46
@Ray.
@Transistor
Ich hab da mal was zusammen gefasst:

Ich finde an der Aussage „Nach § 10 SGB II ist grundsätzlich jede Arbeit zumutbar“ einen Punkt wesentlich problematischer, als es auf den ersten Blick erscheint.

Dabei geht es mir ausdrücklich nicht darum zu behaupten, dass beispielsweise Regale einräumen eine „unwürdige“ Arbeit sei. Das wäre Unsinn. Jeder Mensch, der diese Arbeit macht, besitzt selbstverständlich dieselbe Menschenwürde wie ein Akademiker, Ingenieur oder Arzt.

Mein Problem liegt an einer anderen Stelle:

Wer entscheidet eigentlich darüber, welchen Stellenwert die eigene berufliche Entwicklung im Leben eines Menschen haben darf?

§ 10 SGB II sagt ausdrücklich, dass eine Arbeit nicht allein deshalb unzumutbar ist, weil sie im Hinblick auf die Ausbildung des Betroffenen als geringerwertig anzusehen ist.

Nehmen wir also einen Menschen, der vielleicht jahrelang studiert, eine entsprechende Qualifikation erworben und Berufserfahrung gesammelt hat. Er ist arbeitslos geworden. Er möchte weiterhin arbeiten und bewirbt sich auf Stellen in seinem Beruf.

Dann kann der Staat grundsätzlich sagen:

„Deine Qualifikation verpflichtet uns nicht dazu, dir nur eine entsprechende Tätigkeit zuzumuten. Auch eine geringerwertige Tätigkeit kann zumutbar sein.“

Und genau an diesem Punkt habe ich ein Problem.

Nicht weil der Betroffene „zu gut“ für diese Arbeit wäre.

Sondern weil der Staat damit in einen Bereich eingreift, der eigentlich zur persönlichen Lebensgestaltung gehört.

---

Der Mensch ist nicht nur seine Arbeitskraft

Art. 1 Abs. 1 GG sagt:

«„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“»

Für mich bedeutet Menschenwürde nicht nur, dass der Staat niemanden körperlich misshandeln oder erniedrigen darf.

Sie hat auch etwas damit zu tun, wie der Staat den Menschen grundsätzlich behandelt.

Ein Mensch ist kein Arbeitskraftreservoir, das der Staat beliebig dort einsetzen kann, wo gerade Arbeitskraft benötigt wird.

Er ist ein selbstbestimmtes Individuum.

Er hat Fähigkeiten.

Er hat Interessen.

Er hat einen Lebensentwurf.

Und er darf grundsätzlich selbst entscheiden, was er aus seinem Leben machen möchte.

Genau deshalb gibt es neben Art. 1 auch Art. 2 Abs. 1 GG:

«„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.“»

Natürlich bedeutet das nicht, dass jeder Mensch machen darf, was er will. Grundrechte haben Grenzen.

Aber die Entscheidung darüber, welchen beruflichen Weg ich einschlage, welche Fähigkeiten ich benutze und welchen Beruf ich ausübe, ist doch wohl ein ziemlich wesentlicher Bestandteil meiner persönlichen Lebensgestaltung.

---

Und dann gibt es noch Art. 12 GG

Hier finde ich die Sache besonders interessant.

Art. 12 Abs. 1 GG garantiert die freie Wahl von Beruf und Arbeitsplatz.

Und Art. 12 Abs. 2 sagt ausdrücklich:

«„Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden.“»

Jetzt kann man natürlich sagen:

„Aber das Bürgergeld zwingt dich ja nicht körperlich. Du kannst die Arbeit ablehnen.“

Formal stimmt das.

Aber was passiert dann?

Wenn die Ablehnung einer als zumutbar eingestuften Arbeit sozialrechtliche Konsequenzen haben kann, lautet die praktische Situation eben nicht einfach:

«„Du bist völlig frei, Nein zu sagen.“»

Sondern eher:

«„Du bist frei, Nein zu sagen – aber diese Entscheidung kann Auswirkungen auf deine existenzielle Absicherung haben.“»

Das ist kein körperlicher Zwang.

Aber es ist wirtschaftlicher Druck.

Und deshalb finde ich die Frage durchaus berechtigt, wie weit eine solche Konstruktion mit dem Geist von Art. 12 GG vereinbar ist.

---

„Aber der Staat muss doch nicht jeden Wunsch finanzieren“

Natürlich nicht.

Und das ist für mich auch gar nicht der Punkt.

Wenn jemand sagt:

«„Ich möchte überhaupt nicht arbeiten, obwohl ich dazu in der Lage bin, und der Staat soll trotzdem dauerhaft meinen Lebensunterhalt finanzieren“,»

dann ist das eine völlig andere Diskussion.

Der Sozialstaat darf selbstverständlich Regeln aufstellen.

Er darf verlangen, dass jemand seine Möglichkeiten nutzt.

Er darf auch verlangen, dass ein Leistungsberechtigter sich um Arbeit bemüht.

Aber zwischen

„Nutze deine Möglichkeiten, um wieder unabhängig zu werden“

und

„Wir bestimmen, welche Arbeit du dafür anzunehmen hast“

besteht ein erheblicher Unterschied.

---

Was mich an der Formulierung „geringerwertige Arbeit“ stört

Hier liegt für mich der Kern.

Die Arbeit selbst ist nicht geringer an Würde.

Aber sie kann für den konkreten Menschen einen erheblichen Verlust bedeuten.

Wenn jemand beispielsweise zehn Jahre in einem bestimmten Beruf gearbeitet hat, entsprechende Qualifikationen besitzt und weiterhin versucht, dort eine Beschäftigung zu finden, dann ist ein dauerhafter Wechsel in eine fachfremde Tätigkeit nicht einfach neutral.

Er kann bedeuten, dass Fähigkeiten nicht mehr eingesetzt werden.

Berufserfahrung verliert an Aktualität.

Qualifikationen verlieren möglicherweise ihren praktischen Wert.

Eine berufliche Laufbahn wird unterbrochen.

Und damit kann etwas verloren gehen, das für die persönliche Identität und Lebensplanung des Betroffenen erheblich ist.

Warum sollte der Staat entscheiden dürfen, dass dieser Verlust gegenüber dem Ziel, möglichst schnell aus dem Leistungsbezug herauszukommen, grundsätzlich zurückzutreten hat?

---

Und genau hier sehe ich den eigentlichen Konflikt mit der Menschenwürde

Ich sage nicht:

«„Ein Akademiker, der Regale einräumt, wird entwürdigt.“»

Das wäre eine ziemlich arrogante Aussage gegenüber den Menschen, die diese Arbeit tatsächlich machen.

Meine Frage ist eine andere:

«Darf der Staat einem Menschen seine eigene Vorstellung davon, wie er sein berufliches und persönliches Leben gestalten möchte, entgegenhalten, dass seine Arbeitskraft auch anderweitig verwertbar ist?»

Das ist für mich die interessantere Frage.

Denn wenn der Mensch nur so lange selbstbestimmt ist, wie er wirtschaftlich unabhängig ist, dann hätte die persönliche Freiheit eine ziemlich merkwürdige Grenze.

Sobald jemand auf staatliche Hilfe angewiesen ist, wird aus dem Bürger plötzlich jemand, dessen Lebensgestaltung wesentlich stärker durch den Staat bestimmt werden darf.

Und genau da werde ich hellhörig.

---

Natürlich gibt es auch die andere Seite

Der Staat hat ebenfalls Verantwortung.

Wenn die Gesellschaft das Existenzminimum eines Menschen absichert, ist es nicht völlig unangemessen, von einem arbeitsfähigen Menschen eine Gegenleistung in Form von Mitwirkung zu verlangen.

Das bestreite ich gar nicht.

Aber Mitwirkungspflicht und vollständige Verfügbarkeit der eigenen Arbeitskraft sind nicht dasselbe.

Der Staat kann meiner Ansicht nach verlangen:

„Bemühe dich um Arbeit.“

Die wesentlich schwierigere Frage ist:

„Darf der Staat dir vorschreiben, welche Arbeit du anzunehmen hast, obwohl du grundsätzlich arbeiten willst und dich um eine deiner Qualifikation entsprechende Beschäftigung bemühst?“

Hier beginnt für mich die eigentliche Grenze.

---

Deshalb würde ich den Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ auch nicht einfach als schönen Spruch abtun

Gerade bei solchen Fällen zeigt sich doch, ob ein Grundrecht tatsächlich etwas bedeutet.

Menschenwürde bedeutet für mich nicht, dass der Staat jedem Menschen seinen gewünschten Lebensstandard garantieren muss.

Sie bedeutet auch nicht, dass niemand jemals zu einer unangenehmen Tätigkeit verpflichtet werden darf.

Aber sie sollte bedeuten, dass der Mensch nicht auf seine wirtschaftliche Verwertbarkeit reduziert wird.

Ein Mensch bleibt ein Mensch, auch wenn er arbeitslos ist.

Und seine bisherige Ausbildung, seine Fähigkeiten, seine beruflichen Ziele und sein eigener Lebensentwurf verschwinden nicht in dem Moment, in dem er Bürgergeld beantragen muss.

Deshalb finde ich § 10 SGB II zumindest dort problematisch, wo aus der legitimen Forderung nach Eigenverantwortung eine weitgehende staatliche Bestimmung darüber wird, wie ein Mensch sein Berufsleben zu führen hat.

Das ist für mich keine Frage von:

«„Ich bin mir zu schade für diese Arbeit.“»

Sondern eine Frage von:

«„Wie viel Selbstbestimmung darf ein Mensch behalten, wenn er auf die Hilfe des Staates angewiesen ist?“»

Und genau diese Frage halte ich für wesentlich wichtiger als die Feststellung, dass das Gesetz eben sagt, dass grundsätzlich jede zumutbare Arbeit angenommen werden muss.Ich finde an der Aussage „Nach § 10 SGB II ist grundsätzlich jede Arbeit zumutbar“ einen Punkt wesentlich problematischer, als es auf den ersten Blick erscheint.

Dabei geht es mir ausdrücklich nicht darum zu behaupten, dass beispielsweise Regale einräumen eine „unwürdige“ Arbeit sei. Das wäre Unsinn. Jeder Mensch, der diese Arbeit macht, besitzt selbstverständlich dieselbe Menschenwürde wie ein Akademiker, Ingenieur oder Arzt.

Mein Problem liegt an einer anderen Stelle:

Wer entscheidet eigentlich darüber, welchen Stellenwert die eigene berufliche Entwicklung im Leben eines Menschen haben darf?

§ 10 SGB II sagt ausdrücklich, dass eine Arbeit nicht allein deshalb unzumutbar ist, weil sie im Hinblick auf die Ausbildung des Betroffenen als geringerwertig anzusehen ist.

Nehmen wir also einen Menschen, der vielleicht jahrelang studiert, eine entsprechende Qualifikation erworben und Berufserfahrung gesammelt hat. Er ist arbeitslos geworden. Er möchte weiterhin arbeiten und bewirbt sich auf Stellen in seinem Beruf.

Dann kann der Staat grundsätzlich sagen:

„Deine Qualifikation verpflichtet uns nicht dazu, dir nur eine entsprechende Tätigkeit zuzumuten. Auch eine geringerwertige Tätigkeit kann zumutbar sein.“

Und genau an diesem Punkt habe ich ein Problem.

Nicht weil der Betroffene „zu gut“ für diese Arbeit wäre.

Sondern weil der Staat damit in einen Bereich eingreift, der eigentlich zur persönlichen Lebensgestaltung gehört.

---

Der Mensch ist nicht nur seine Arbeitskraft

Art. 1 Abs. 1 GG sagt:

«„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“»

Für mich bedeutet Menschenwürde nicht nur, dass der Staat niemanden körperlich misshandeln oder erniedrigen darf.

Sie hat auch etwas damit zu tun, wie der Staat den Menschen grundsätzlich behandelt.

Ein Mensch ist kein Arbeitskraftreservoir, das der Staat beliebig dort einsetzen kann, wo gerade Arbeitskraft benötigt wird.

Er ist ein selbstbestimmtes Individuum.

Er hat Fähigkeiten.

Er hat Interessen.

Er hat einen Lebensentwurf.

Und er darf grundsätzlich selbst entscheiden, was er aus seinem Leben machen möchte.

Genau deshalb gibt es neben Art. 1 auch Art. 2 Abs. 1 GG:

«„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.“»

Natürlich bedeutet das nicht, dass jeder Mensch machen darf, was er will. Grundrechte haben Grenzen.

Aber die Entscheidung darüber, welchen beruflichen Weg ich einschlage, welche Fähigkeiten ich benutze und welchen Beruf ich ausübe, ist doch wohl ein ziemlich wesentlicher Bestandteil meiner persönlichen Lebensgestaltung.

---

Und dann gibt es noch Art. 12 GG

Hier finde ich die Sache besonders interessant.

Art. 12 Abs. 1 GG garantiert die freie Wahl von Beruf und Arbeitsplatz.

Und Art. 12 Abs. 2 sagt ausdrücklich:

«„Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden.“»

Jetzt kann man natürlich sagen:

„Aber das Bürgergeld zwingt dich ja nicht körperlich. Du kannst die Arbeit ablehnen.“

Formal stimmt das.

Aber was passiert dann?

Wenn die Ablehnung einer als zumutbar eingestuften Arbeit sozialrechtliche Konsequenzen haben kann, lautet die praktische Situation eben nicht einfach:

«„Du bist völlig frei, Nein zu sagen.“»

Sondern eher:

«„Du bist frei, Nein zu sagen – aber diese Entscheidung kann Auswirkungen auf deine existenzielle Absicherung haben.“»

Das ist kein körperlicher Zwang.

Aber es ist wirtschaftlicher Druck.

Und deshalb finde ich die Frage durchaus berechtigt, wie weit eine solche Konstruktion mit dem Geist von Art. 12 GG vereinbar ist.

---

„Aber der Staat muss doch nicht jeden Wunsch finanzieren“

Natürlich nicht.

Und das ist für mich auch gar nicht der Punkt.

Wenn jemand sagt:

«„Ich möchte überhaupt nicht arbeiten, obwohl ich dazu in der Lage bin, und der Staat soll trotzdem dauerhaft meinen Lebensunterhalt finanzieren“,»

dann ist das eine völlig andere Diskussion.

Der Sozialstaat darf selbstverständlich Regeln aufstellen.

Er darf verlangen, dass jemand seine Möglichkeiten nutzt.

Er darf auch verlangen, dass ein Leistungsberechtigter sich um Arbeit bemüht.

Aber zwischen

„Nutze deine Möglichkeiten, um wieder unabhängig zu werden“

und

„Wir bestimmen, welche Arbeit du dafür anzunehmen hast“

besteht ein erheblicher Unterschied.

---

Was mich an der Formulierung „geringerwertige Arbeit“ stört

Hier liegt für mich der Kern.

Die Arbeit selbst ist nicht geringer an Würde.

Aber sie kann für den konkreten Menschen einen erheblichen Verlust bedeuten.

Wenn jemand beispielsweise zehn Jahre in einem bestimmten Beruf gearbeitet hat, entsprechende Qualifikationen besitzt und weiterhin versucht, dort eine Beschäftigung zu finden, dann ist ein dauerhafter Wechsel in eine fachfremde Tätigkeit nicht einfach neutral.

Er kann bedeuten, dass Fähigkeiten nicht mehr eingesetzt werden.

Berufserfahrung verliert an Aktualität.

Qualifikationen verlieren möglicherweise ihren praktischen Wert.

Eine berufliche Laufbahn wird unterbrochen.

Und damit kann etwas verloren gehen, das für die persönliche Identität und Lebensplanung des Betroffenen erheblich ist.

Warum sollte der Staat entscheiden dürfen, dass dieser Verlust gegenüber dem Ziel, möglichst schnell aus dem Leistungsbezug herauszukommen, grundsätzlich zurückzutreten hat?

---

Und genau hier sehe ich den eigentlichen Konflikt mit der Menschenwürde

Ich sage nicht:

«„Ein Akademiker, der Regale einräumt, wird entwürdigt.“»

Das wäre eine ziemlich arrogante Aussage gegenüber den Menschen, die diese Arbeit tatsächlich machen.

Meine Frage ist eine andere:

«Darf der Staat einem Menschen seine eigene Vorstellung davon, wie er sein berufliches und persönliches Leben gestalten möchte, entgegenhalten, dass seine Arbeitskraft auch anderweitig verwertbar ist?»

Das ist für mich die interessantere Frage.

Denn wenn der Mensch nur so lange selbstbestimmt ist, wie er wirtschaftlich unabhängig ist, dann hätte die persönliche Freiheit eine ziemlich merkwürdige Grenze.

Sobald jemand auf staatliche Hilfe angewiesen ist, wird aus dem Bürger plötzlich jemand, dessen Lebensgestaltung wesentlich stärker durch den Staat bestimmt werden darf.

Und genau da werde ich hellhörig.

---

Natürlich gibt es auch die andere Seite

Der Staat hat ebenfalls Verantwortung.

Wenn die Gesellschaft das Existenzminimum eines Menschen absichert, ist es nicht völlig unangemessen, von einem arbeitsfähigen Menschen eine Gegenleistung in Form von Mitwirkung zu verlangen.

Das bestreite ich gar nicht.

Aber Mitwirkungspflicht und vollständige Verfügbarkeit der eigenen Arbeitskraft sind nicht dasselbe.

Der Staat kann meiner Ansicht nach verlangen:

„Bemühe dich um Arbeit.“

Die wesentlich schwierigere Frage ist:

„Darf der Staat dir vorschreiben, welche Arbeit du anzunehmen hast, obwohl du grundsätzlich arbeiten willst und dich um eine deiner Qualifikation entsprechende Beschäftigung bemühst?“

Hier beginnt für mich die eigentliche Grenze.

---

Deshalb würde ich den Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ auch nicht einfach als schönen Spruch abtun

Gerade bei solchen Fällen zeigt sich doch, ob ein Grundrecht tatsächlich etwas bedeutet.

Menschenwürde bedeutet für mich nicht, dass der Staat jedem Menschen seinen gewünschten Lebensstandard garantieren muss.

Sie bedeutet auch nicht, dass niemand jemals zu einer unangenehmen Tätigkeit verpflichtet werden darf.

Aber sie sollte bedeuten, dass der Mensch nicht auf seine wirtschaftliche Verwertbarkeit reduziert wird.

Ein Mensch bleibt ein Mensch, auch wenn er arbeitslos ist.

Und seine bisherige Ausbildung, seine Fähigkeiten, seine beruflichen Ziele und sein eigener Lebensentwurf verschwinden nicht in dem Moment, in dem er Bürgergeld beantragen muss.

Deshalb finde ich § 10 SGB II zumindest dort problematisch, wo aus der legitimen Forderung nach Eigenverantwortung eine weitgehende staatliche Bestimmung darüber wird, wie ein Mensch sein Berufsleben zu führen hat.

Das ist für mich keine Frage von:

«„Ich bin mir zu schade für diese Arbeit.“»

Sondern eine Frage von:

«„Wie viel Selbstbestimmung darf ein Mensch behalten, wenn er auf die Hilfe des Staates angewiesen ist?“»

Und genau diese Frage halte ich für wesentlich wichtiger als die Feststellung, dass das Gesetz eben sagt, dass grundsätzlich jede zumutbare Arbeit angenommen werden muss.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 10:48
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Dann kann der Staat grundsätzlich sagen:
Kann er. Wird er aber nicht. Es geht auch um Nachhaltigkeit, eine Fachkraft ist immer noch eine Fachkraft, jedoch daraus zielt auch der Paragraph, wenn das Studium 6 Jahre zurück liegt kann man darauf nicht mehr setzen.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 10:58
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Nehmen wir also einen Menschen, der vielleicht jahrelang studiert, eine entsprechende Qualifikation erworben und Berufserfahrung gesammelt hat. Er ist arbeitslos geworden. Er möchte weiterhin arbeiten und bewirbt sich auf Stellen in seinem Beruf.

Dann kann der Staat grundsätzlich sagen:

„Deine Qualifikation verpflichtet uns nicht dazu, dir nur eine entsprechende Tätigkeit zuzumuten. Auch eine geringerwertige Tätigkeit kann zumutbar sein.“

Und genau an diesem Punkt habe ich ein Problem.

Nicht weil der Betroffene „zu gut“ für diese Arbeit wäre.

Sondern weil der Staat damit in einen Bereich eingreift, der eigentlich zur persönlichen Lebensgestaltung gehört.
@BerlinerLuft

Deine Beispielperson hat eine gute Ausbildung und bereits Berufserfahrung gesammelt. Das heisst, er erhält ja nach Arbeitsplatzverlust zunächst mal ALG I. In dem Rahmen erhält er ja zunächst mal Jobangebote, die mehr oder weniger zu seiner Qualifikation passen. Erst danach rutscht er ins ALG II. Also dann, wenn die Suche nach einem individuell passenden Arbeitsplatz zunächst mal eine ganze Zeit lang erfolglos geblieben war.

Dann muss man auch andere Arbeiten annehmen, aber erst dann. Und es spricht ja nichts dagegen, dass er sich aus dieser Tätigkeit weiterhin um seien Traumjob bemüht.

Und der AG wird doch eher jemanden einstellen, der 4 Jahre lang einfache Tätigkeiten verrichtet hat, als jemanden, der 4 Jahre lang nur abgewartet hatte.

Insofern sehe ich da zwischen den Anforderungen und der Lebensgestaltung keinerlei Interessenkonflikt.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 11:16
@sacredheart
Ich glaube, wir liegen bei der tatsächlichen Funktionsweise des Systems gar nicht so weit auseinander. Mein Einwand richtet sich auch nicht gegen die Vorstellung, dass nach längerer erfolgloser Arbeitssuche irgendwann andere Tätigkeiten zumutbar sein können.

Der interessante Punkt für mich liegt eine Ebene darüber.

Du sagst sinngemäß: Eine Fachkraft bleibt eine Fachkraft, aber wenn das Studium beispielsweise sechs Jahre zurückliegt, kann man nicht unbegrenzt darauf setzen. Außerdem kann eine zwischenzeitliche Beschäftigung sogar besser sein als jahrelanges Warten, weil ein Arbeitgeber einen Menschen mit vier Jahren Berufstätigkeit eher einstellen könnte als jemanden, der vier Jahre überhaupt nicht gearbeitet hat.

Das sind nachvollziehbare arbeitsmarktpolitische Argumente.

Aber sie beantworten für mich noch nicht die eigentliche Frage.

Darf der Staat aus diesem arbeitsmarktpolitischen Vorteil eine Verpflichtung des Betroffenen machen?

Denn genau hier liegt mein Punkt mit Art. 2 und Art. 12 GG.

Wenn jemand nach längerer erfolgloser Suche eine andere Tätigkeit annimmt, weil er selbst zu dem Ergebnis kommt, dass das momentan sinnvoll ist, sehe ich überhaupt keinen Konflikt. Das ist seine Entscheidung.

Problematisch finde ich den Moment, in dem der Staat sagt:

„Du musst diese Tätigkeit jetzt annehmen, weil wir sie für zumutbar halten. Wenn du sie ablehnst, hat das Auswirkungen auf deine existenzsichernden Leistungen.“

Dann geht es nicht mehr nur darum, ob die Tätigkeit objektiv sinnvoll für die spätere Integration ist.

Dann geht es darum, wer die Entscheidung über den beruflichen Lebensweg trifft: der Betroffene selbst oder der Staat.

Und genau diese Frage wollte ich mit meinem Beispiel aufwerfen.

---

Auch bei deinem Punkt mit den sechs Jahren sehe ich übrigens einen interessanten Unterschied.

Eine Qualifikation wird ja nicht automatisch wertlos, nur weil sechs Jahre vergangen sind. Das kann je nach Beruf völlig unterschiedlich sein.

Bei einem Arzt, Ingenieur, Juristen, Programmierer, Handwerker oder Lehrer können sechs Jahre völlig unterschiedliche Auswirkungen haben. Teilweise veraltet Wissen schnell, teilweise bleibt eine Qualifikation sehr lange relevant, teilweise ist Berufserfahrung sogar wichtiger als die Frage, wann das Studium abgeschlossen wurde.

Deshalb finde ich den Gedanken interessant, dass § 10 gerade nicht individuell festlegt, wann eine Qualifikation „abgelaufen“ ist, sondern zunächst sehr weit formuliert, dass eine Arbeit auch dann zumutbar sein kann, wenn sie gegenüber der Ausbildung geringerwertig ist.

Die konkrete Situation wird natürlich über die weiteren Zumutbarkeitsregeln und die Vermittlungspraxis berücksichtigt.

Aber mein grundsätzlicher Einwand bleibt:

Warum sollte der Staat überhaupt eine zeitliche Grenze dafür definieren dürfen, wie lange ein Mensch versuchen darf, seine berufliche Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt einzusetzen?

Wenn jemand beispielsweise nach vier Jahren immer noch sagt:

„Ich möchte in meinem Beruf arbeiten und bewerbe mich weiterhin aktiv“,

dann kann man durchaus darüber diskutieren, ob irgendwann eine andere Tätigkeit sinnvoll oder notwendig wird.

Aber das ist für mich eine Frage der Verhältnismäßigkeit des konkreten Eingriffs, nicht einfach eine automatische Folge daraus, dass der Mensch Bürgergeld bezieht.

---

Und bei deinem letzten Argument würde ich sogar teilweise zustimmen:

«„Der Arbeitgeber wird eher jemanden einstellen, der vier Jahre einfache Tätigkeiten verrichtet hat, als jemanden, der vier Jahre nur abgewartet hat.“»

Das kann durchaus so sein.

Aber daraus folgt für mich nicht zwingend:

«„Deshalb muss der Staat den Menschen zu dieser Tätigkeit verpflichten.“»

Man könnte genauso sagen:

Wenn eine solche Tätigkeit tatsächlich die Chancen auf den späteren Wunschberuf erhöht, sollte der Betroffene durch Beratung, Qualifizierung und Vermittlung dazu gebracht werden, diesen Weg freiwillig zu wählen.

Das wäre für mich das Prinzip „Fördern“.

Der problematische Punkt beginnt dort, wo aus „Das könnte für dich sinnvoll sein“ ein „Du musst das tun“ wird.

---

Und noch etwas halte ich für wichtig:

Ich habe nie behauptet, dass ein Mensch nach Verlust seines Arbeitsplatzes sofort sagen können sollte:

«„Ich bin Ingenieur, deshalb kommt für mich nichts anderes infrage.“»

Das wäre tatsächlich kaum mit einem solidarischen Sozialstaat vereinbar.

Mir geht es um eine andere Grenze:

Wie weit darf die Mitwirkungspflicht gehen, wenn der Betroffene seinerseits alles tut, um wieder in seinem Beruf Fuß zu fassen?

Wenn jemand keine Bewerbungen schreibt, Stellen ablehnt und überhaupt keine Eigeninitiative zeigt, ist die Situation eine andere.

Wenn jemand dagegen regelmäßig Bewerbungen schreibt, Vorstellungsgespräche führt, sich fortbildet und ernsthaft versucht, wieder in seinem Beruf zu arbeiten, dann finde ich es wesentlich schwieriger zu begründen, warum der Staat ihm zusätzlich eine fachfremde Tätigkeit verbindlich vorschreiben muss.

Denn dann erfüllt der Betroffene den eigentlichen Zweck der Grundsicherung bereits:

Er versucht aktiv, seine Hilfebedürftigkeit durch eigene Erwerbstätigkeit zu beenden.

---

Deshalb sehe ich den Interessenkonflikt durchaus.

Nicht zwischen „würdiger“ und „unwürdiger“ Arbeit.

Und auch nicht zwischen „Akademiker“ und „normalem Arbeiter“.

Sondern zwischen zwei legitimen Interessen:

1. Der Staat möchte verhindern, dass Menschen dauerhaft von existenzsichernden Leistungen abhängig bleiben.

und

2. Der Mensch möchte selbst bestimmen, welchen beruflichen Weg er einschlägt und wie er seine vorhandenen Fähigkeiten einsetzt.

Das erste Interesse rechtfertigt sicherlich gewisse Mitwirkungspflichten.

Die eigentliche verfassungsrechtliche Frage ist aber:

Wo liegt die Grenze?

Und genau diese Grenze interessiert mich bei § 10 SGB II wesentlich mehr als die Aussage, dass jemand nach längerer Arbeitslosigkeit irgendwann auch fachfremde Arbeit annehmen sollte.

Dass das irgendwann sinnvoll und zumutbar sein kann, bestreite ich gar nicht.

Ich bestreite nur, dass daraus automatisch folgt, dass es keinen Konflikt mit persönlicher und beruflicher Selbstbestimmung geben kann.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 11:25
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Dass das irgendwann sinnvoll und zumutbar sein kann, bestreite ich gar nicht.

Ich bestreite nur, dass daraus automatisch folgt, dass es keinen Konflikt mit persönlicher und beruflicher Selbstbestimmung geben kann.
@BerlinerLuft

Und da muss man auch überlegen: Wie weit soll die Selbstbestimmung zu Lasten Anderer gehen dürfen?

Dass der Arzt oder Ingenieur o.ä., der keine anderen Hindernisse aufweist, jetzt jahrelang arbeitslos bleiben wird, ist ja eher unwahrscheinlich.

Aber wenn die Selbstbestimmung Dir folgendes gesagt hat: 'Kunsthistoriker mit dem Schwepunkt frühe ungarische Kunsttischlerei' und Du in dem Bereich qualifiziert bist, dann ist die Chance, damit auf dem Arbeitsmarkt etwas zu finden, selbst bei bestem Bemühen ja eher extrem mäßig.

Ich denke da eher pragmatisch. Es gibt schon eine ganze Reihe Studiengänge, in denen der Erwerb eine Taxischeins als obligater Lehrinhalt enthalten sein sollte. Dazu gehören auch manche mit modernem wohlklingenden Namen wie 'Bachelor of sustainable Dingsbums'.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 12:30
@sacredheart
Dein Kunsthistoriker-Beispiel überzeugt mich insofern, als berufliche Selbstbestimmung kein Anspruch darauf sein kann, dass die Solidargemeinschaft unbegrenzt auf die Verwirklichung eines selbst gewählten Nischenberufs wartet. Aber genau deshalb würde ich auch nicht von einem absoluten Recht auf den eigenen Wunschberuf sprechen. Mein Punkt ist vielmehr, dass zwischen dem legitimen Verlangen nach Eigenverantwortung und einer staatlichen Bestimmung des beruflichen Lebenswegs unterschieden werden muss. Wenn jemand keine realistische berufliche Perspektive verfolgt und lediglich auf einer sehr speziellen Qualifikation besteht, ist die Situation eine andere als bei jemandem, der nachweisbar kontinuierlich Bewerbungen schreibt, Fortbildungen macht und ernsthaft versucht, wieder in seinem bisherigen Beruf Fuß zu fassen. In beiden Fällen kann dieselbe formale Zumutbarkeitsregel greifen, aber die Frage der Verhältnismäßigkeit der konkreten Mitwirkungspflicht ist deshalb nicht automatisch dieselbe.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 12:54
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Mein Problem liegt an einer anderen Stelle:

Wer entscheidet eigentlich darüber, welchen Stellenwert die eigene berufliche Entwicklung im Leben eines Menschen haben darf?
Behörden, von unseren Politikern eingesetzt, anhand von Gesetzen.
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Und genau an diesem Punkt habe ich ein Problem.
Nicht weil der Betroffene „zu gut“ für diese Arbeit wäre.
Sondern weil der Staat damit in einen Bereich eingreift, der eigentlich zur persönlichen Lebensgestaltung gehört.
Na ja, der Staat greift auch anderen in der Tasche damit andere, arbeitsfähige! daheim bleiben.
Ein Staat ist ein Kompromiss!
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Art. 1 Abs. 1 GG sagt:
«„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“»
Für mich bedeutet Menschenwürde nicht nur, dass der Staat niemanden körperlich misshandeln oder erniedrigen darf.
Sie hat auch etwas damit zu tun, wie der Staat den Menschen grundsätzlich behandelt.
Fast richtig, in Grundrechten kann aufgrund von Gesetzen eingegriffen werden, deswegen kann man zB Leute inhaftieren oder Steuern erheben.
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Er ist ein selbstbestimmtes Individuum.
Er hat Fähigkeiten.
Er hat Interessen.
Er hat einen Lebensentwurf.
Und er darf grundsätzlich selbst entscheiden, was er aus seinem Leben machen möchte.
Richtig - aber auch sein Finanzierer hat einen Lebensentwurf, vielleicht möchte er mit seinem Geld was anderes machen als hergeben.
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Genau deshalb gibt es neben Art. 1 auch Art. 2 Abs. 1 GG:
«„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.“»
ich vervöllständige dein Zitat:
..
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Also, wer absichtlich nicht arbeitet weil er andere Pläne hat, verletzt die Eigentumsrechte anderer - damit wir uns verstehen: mach alles Legale was Du willst, aber auf deine Kosten! Das ist fair und gerecht!
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Art. 12 Abs. 1 GG garantiert die freie Wahl von Beruf und Arbeitsplatz.

Und Art. 12 Abs. 2 sagt ausdrücklich:

«„Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden.“»
Siehe oben, in Grundrechte darf eingegriffen werden - wer jahrelang es nicht schafft einen Job zu finden...wie lange darf bitte die zahlende Gesellschaft warten?
Im Endeffekt heisst das: jetzt hast es probiert, wenn Du weiter Geld willst musst Du Dir helfen lassen.
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Problematisch finde ich den Moment, in dem der Staat sagt:

„Du musst diese Tätigkeit jetzt annehmen, weil wir sie für zumutbar halten. Wenn du sie ablehnst, hat das Auswirkungen auf deine existenzsichernden Leistungen.“
Und die Jahre oder Jahrzehnte ohne davor sind nicht problematisch? Die Joblosigkeit ist die Ursache für diese Vorgabe.

Und zur Quali - beide Studien habe ich berufsbegleitend gemacht, Eingeweihte wissen was das bedeutet...ich finde maximal ein Studium sollte kostenlos und mit BaFög sein.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 13:01
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Dein Kunsthistoriker-Beispiel überzeugt mich insofern, als berufliche Selbstbestimmung kein Anspruch darauf sein kann, dass die Solidargemeinschaft unbegrenzt auf die Verwirklichung eines selbst gewählten Nischenberufs wartet. Aber genau deshalb würde ich auch nicht von einem absoluten Recht auf den eigenen Wunschberuf sprechen. Mein Punkt ist vielmehr, dass zwischen dem legitimen Verlangen nach Eigenverantwortung und einer staatlichen Bestimmung des beruflichen Lebenswegs unterschieden werden muss. Wenn jemand keine realistische berufliche Perspektive verfolgt und lediglich auf einer sehr speziellen Qualifikation besteht, ist die Situation eine andere als bei jemandem, der nachweisbar kontinuierlich Bewerbungen schreibt, Fortbildungen macht und ernsthaft versucht, wieder in seinem bisherigen Beruf Fuß zu fassen. In beiden Fällen kann dieselbe formale Zumutbarkeitsregel greifen, aber die Frage der Verhältnismäßigkeit der konkreten Mitwirkungspflicht ist deshalb nicht automatisch dieselbe.
Durch das Arbeitslosengeld sehe ich das eigentlich recht entspannt, da hat man ja Zeit, sich in seinem Bereich zu bewerben. Problematisch sehe ich es beim vom Amt bezahlten Umschuldungen, wenn viel Geld in die Hand genommen wird jemand eine Umstrukturierung zu ermöglichen. Der rutscht recht schnell ins bürgergeld nach seiner Prüfung. Da sollte man eine Übergangsreglung finden. Allen anderen sage ich... freie Fahrt beim weiter bewerben aus dem unliebsamen Job. Keiner hindert sie.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 14:53
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Ich bestreite nur, dass daraus automatisch folgt, dass es keinen Konflikt mit persönlicher und beruflicher Selbstbestimmung geben kann.
Das ist doch eine Frage des Pragmatismus. Ein Fachkrankenpfleger für Anästhesie mit diversen Weiterbildungen - da wird die Arbeitsagentur schon versuchen den passend zu vermitteln, wenn er arbeitslos wird. Weil es dafür Möglichkeiten gibt.
Wer aber mit 40 Jahren Berufserfahrung und diversen Weiterbildungen als Schriftsetzer kommt hat schlechte Karten - das gibt es einfach so nicht mehr. Und in den meisten Fällen wird es irgendwo dazwischen liegen.
Das die Arbeitsagentur aktiv Leute dazu zwingt einen realistischen und sinnvollen Lebensplan nicht zu verwirklichen mag theoretisch möglich sein, ich glaube in der Realität ist das nicht der Fall. Oder fast nie. Mir ist jedenfalls nichts dergleichen bekannt.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 16:41
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Dann geht es nicht mehr nur darum, ob die Tätigkeit objektiv sinnvoll für die spätere Integration ist.

Dann geht es darum, wer die Entscheidung über den beruflichen Lebensweg trifft: der Betroffene selbst oder der Staat.
Die Entscheidung trifft nicht der Staat, sondern der Betroffene. Die Entscheidung hat eben negative Konsequenzen - treffen darf man sie dennoch. Und man sollte auch nicht vergessen, dass man unter diesen Druck nur gerät, wenn man weiterhin den Lebensunterhalt vom Staat bezahlt bekommen möchte; wenn man z.B. Rücklagen oder Vermögen hat kann man sich auch einfach abmelden und auf das Bürgergeld verzichten, auch das ist eine Entscheidungsmöglichkeit.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

um 17:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ein Fachkrankenpfleger für Anästhesie mit diversen Weiterbildungen - da wird die Arbeitsagentur schon versuchen den passend zu vermitteln, wenn er arbeitslos wird. Weil es dafür Möglichkeiten gibt.
Eben das meinte ich mit Nachhaltigkeit. Die Person wird ggf nie wieder arbeitslos. Es ist wirtschaftlich sinnvoll solche Leute in ihren Zielberufen unterzubringen.
Das mag für andere Berufsfelder anders sein.


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Politik, 1 Beitrag, am 07.03.2022 von Kurdischfan
Kurdischfan am 07.03.2022
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keine Antworten
Politik: Das bedingungslose Grundeinkommen
Politik, 20.847 Beiträge, am 28.10.2022 von kleinundgrün
cheng73 am 20.07.2009, Seite: 1 2 3 4 ... 1044 1045 1046 1047
20.847
am 28.10.2022 »
Politik: Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?
Politik, 754 Beiträge, am 01.04.2022 von schrauber2
MrhirschQ am 27.09.2011, Seite: 1 2 3 4 ... 33 34 35 36
754
am 01.04.2022 »
Politik: ALG II: Petition zur Abschaffung der §§ 31, 32 SGB II
Politik, 385 Beiträge, am 14.05.2016 von pyre
Noumenon am 26.11.2013, Seite: 1 2 3 4 ... 17 18 19 20
385
am 14.05.2016 »
von pyre