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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

198 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Schöpfung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

15.02.2008 um 21:37
Zitat von sabs80sabs80 schrieb am 11.02.2008:Anfassen können,Sehen können dass man daran Glauben kann????
Etwas muss nur 3 bedingungen erfüllen, damit ich es für wahr halte:
-Es muss logisch sein
-Es muss notwendig sein, weil es keine bessere Erklärung gibt
-Es muss zumindest theoretisch widerlegbar sein
Religion erfüllt (leider?) keine der drei Forderungen

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stef ehemaliges Mitglied

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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

15.02.2008 um 21:49
@atheist

logisch = Also bis heute konnte noch kein Wissenschaftler erklären, woher denn nun die Bakterien kamen, aus denen das Leben entstanden ist.
Logisch ist da für mich, jemand hat sie geschaffen.

zu 2 = Religion war mal notwendig. Dadurch wurden die Menschen geleitet. Wäre das nie geschehen, hätten wir damals und heute eine Anarchie, ich glaube wir wären dann nicht wo wir sind. Ob sie heute noch einen Nutzen hat, ist eine andere Frage.

zu 3 = Widerspricht doch eigentlich punkt eins und zwei. Dinge die ich widerlegen kann, sind ja nicht wahr.


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

15.02.2008 um 22:17
@stef:
1. mir erscheint es nicht logisch da ein "Schöpfer" ja entweder auch geschaffen werden musste oder durch Zufall oder Evolution entstanden sein muss oder aber schon immer existiert haben muss. Im 1. und 3. Fall muss es jeweils ebenfalls Vorgänger geben, das Problem wird nur verschoben, nicht geklärt. falls einer der beiden anderen Fälle wahr sein sollte, müsste man klären, warum ein Bakterium das nicht auch kann. Ausserdem bedeutet "kann ich nicht erklären" nicht "dann muss es so gewesen sein". wenn du einen guten Zauberkünstler siehst und den Trick nicht durchschaust, glaubst du auch nicht, das er tatsächlich zaubern kann, oder?

2.Mit "notwendig" meine ich nicht für politik oder soziologie, in der Religion tatsächlich grossen (ob positiven oder negativen, lässt sich drüber streiten) Einfluss hatte, sondern als wissenschaftliche Erklärung für natürliche und scheinbar übernatürliche Phänomene, als die sie schon seit geraumer Zeit ausgedient hat, nachdem sich fast alle religiösen überprüfbaren Annahmen als falsch herausstellten (flache Erde, alter der Erde, etc.)

3.Theoretisch, wenn sie wirklich stimmt wird sie auch nicht widerlegt. Die Evolutionstheorie zum Beispiel liesse sich im Prinzip recht leicht widerlegen: ein einziger menschlicher Knochen, der sich eindeutig auf, sagen wir mal das Kambrium datieren liesse, würde die Theorie zum Einsturz bringen. Allerdings bezweifle ich, dass man ein derartiges Fossil findet.


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stef ehemaliges Mitglied

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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

15.02.2008 um 22:29
@atheist

1. Ein Schöpfer der geschaffen wurde, wäre doch kein Schöpfer mehr.

Wenn unsere Wissenschaftler den Zaubertrick der Bakteriums nicht erklären könnten, weil es ein Trick wäre, würde es doch nur dafür sprechen, dass jemand diesen Trick ausgeführt hat ;)

Ich denke, dass immer wenn man etwas nicht erklären kann, es einfach Zufall war, genauso zu nehmen ist, wie wenn andere sagen, es hat jemand geschaffen.

2. Du kannst ja nicht unsere heutige Zeit vorschieben. Heute sicher nicht mehr, aber es gab Zeiten, da war sie schon notwendig, um Moral und soziales Verhalten unter den Menschen zu bringen.

3. Wenn du mir sagst, was ein Kambrium ist, kann ich dazu auch was sagen :)


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

15.02.2008 um 23:01
@stef
1.
Zitat von stefstef schrieb:Ein Schöpfer der geschaffen wurde, wäre doch kein Schöpfer mehr
Was dann?
Zitat von stefstef schrieb:Wenn unsere Wissenschaftler den Zaubertrick der Bakteriums nicht erklären könnten, weil es ein Trick wäre, würde es doch nur dafür sprechen, dass jemand diesen Trick ausgeführt hat
Dann stellt sich immer noch die Frage, woher der "Zauberer" kommt, der diesen Trick ausführt.
Zitat von stefstef schrieb:Ich denke, dass immer wenn man etwas nicht erklären kann, es einfach Zufall war, genauso zu nehmen ist, wie wenn andere sagen, es hat jemand geschaffen.
Nicht ganz, weil du immer noch klären musst, um wen es sich bei diesem jemand handelt.
2. Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher, das Moral und soziales Verhalten in gewissem Umfang angeboren sind, da der Mensch ein soziales Tier ist und zwar vermutlich schon länger, als es Religionen gibt. Wie gesagt, darüber lässt sich streiten
Allerdings macht nützlichkeit eine Sache nicht wahr, auch wenn Religion für alles gute in der Welt verantwortlich wäre, was sie sicher nicht ist, würde es sie deshalb nicht wahrer oder falscher machen, nur wünschenswerter. So ich es ursprünglich meinte, ist Religion in dem sinne nicht notwendig, das sie für die Wissenschaft keinen Erkentnisgewinn darstellt.

3.Das Kambrium ist das geologische Zeitalter, in dem die ersten mehrzelligen Organismen auftauchten.


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stef ehemaliges Mitglied

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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

15.02.2008 um 23:18
@atheist

Also irgendwie lese ich aus 1 und 2 nur, es muss einen Schöpfer geben. Ob nun Gott oder eine Rasse die uns gezüchtet hat, egal.

Ich glaube doch nicht an Religionen, die würden mich mit meinem Glauben höchstens als Hexe auf einen Scheiterhaufen stellen ;)

Ich glaube daran, dass das Leben kein Zufall war. Das es jemand, wer auch immer, geschaffen hat, bzw. dafür gesorgt hat, dass es sich entwickeln konnte.

Also mein chaotischer Glauben passt in keine Religion ;) Aber ich sage schon, es gab eine Zeit, da mag es sinnvoll gewesen sein...


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

16.02.2008 um 00:17
@stef
Ehrlich gesagt hab ich das Gefühl, wir reden im moment ein bisschen aneinander vorbei, ich meine, das ein Schöpfer zwar theoretisch möglich ist, aber diese Annahme nur die Frage nach der Herkunft des Schöpfers aufwirft.


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stef ehemaliges Mitglied

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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

16.02.2008 um 00:26
@atheist

Mag sein :)

das ist eine Frage ohne Ende. Hat unser Schöpfer wieder einen Schöpfer und dieser wieder einen? Wo ist der Ursprung, wie ist das Universum erschaffen worden? Das können wir mir unseren kleinen Verstand bestimmt nicht herausfinden. Sollte es eine Seele geben, dann vielleicht nach unserem Tod, aber so nie!


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

16.02.2008 um 01:23
Also bis heute konnte noch kein Wissenschaftler erklären, woher denn nun die Bakterien kamen, aus denen das Leben entstanden ist.
Logisch ist da für mich, jemand hat sie geschaffen.


Ja genau, was der Wissenschaftler jetzt noch nicht erklären kann, sprich, da wo noch keine rationale Erklärung vorhanden ist, muss definitiv direkt vom Gott kommen. Die Tatsache, dass die Erkenntnis über die Dinge seine Zeit braucht, wird hier natürlich absichtlich nicht erwähnt, aber wozu auch, wenn dadurch das Argument für Gott abgeschwächt wird.
Ich weis nicht, aber hat man nicht irgendwelche Gewissensbisse bei solchen Argumenten?

Dadurch wurden die Menschen geleitet. Wäre das nie geschehen, hätten wir damals und heute eine Anarchie, ich glaube wir wären dann nicht wo wir sind.

Die Menschen wurden nicht durch Religion geleitet, sondern durch ihr eigenes spezifisches Verhalten, welches der Evolution entstammt. Religion ist nur eine Metapher, die der Mensch verwendet um seine Handlungen zu begründen.
------------------------------------------------------

So, zu den Gottesbeweisen...

Alles Bewegte habe einen Beweger. Deshalb müsse es einen letzten Beweger geben, von dem die Bewegung ihren Ausgang nehme.

Problem: Es wird hier vorausgesetzt, dass es einen Beweger geben muss und dass etwas überhaupt in Bewegung ist. Demzufolge bedeutet dies, es wird davon ausgegangen, es gäbe eine bestimmte Richtung oder ein Ziel, welches das Dasein verfolgt oder erreichen muss. Aber wie kann man von diesen Vorgaben ausgehen, wenn an der Welt selbst nicht eindeutig ersichtlich ist, was das Ziel ist?

Es müsse eine 1. Ursache geben, von der die Ursache-Wirkungskette ihre Ausgang nahm. Diese 1. Ursache sei Gott.

Problem: Auch hier wird einfach so vorausgesetzt, es müsse eine erste Ursache geben und diese müsste von Gott kommen. Wieso sollte es so sein?

Alles in der Welt entstünde und vergehe, könne also sein oder nicht sein. Es müsse etwas geben, das mit Notwendigkeit existiere, damit das viele zufällig Existierende, existieren könne. Dieses Notwendige oder diese "letzte Notwendigkeit" sei Gott.

Problem: Schon wieder das Gleiche. Wieso sollte Gott diese letzte Notwendigkeit sein? Gott ist doch so allmächtig, dass seine Wege unergründlich sind und seine Erscheinung nicht ersichtlich, wie also ist es möglich zu bestimmen, wofür Gott überhaupt verantwortlich ist und wofür nicht?

Der Theorie der Entropie nach wird unser Universum einst den Wärmetod sterben, da alle Energiedifferenzen verschwunden sein werden. Wäre das Universum ewig, müßte dieser Wärmetod bereits eingetreten sein. Die Welt muß also einen Anfang haben. Dieser Anfang ist Gott.

Problem: Erstens, es ist noch nicht ganz klar, wie das Universum funktioniert und welche Zustände es nun wirklich annehmen kann. Zweitens, nein, einen Anfang muss es nicht unbedingt geben. Außerdem, wie soll dieser Anfang überhaupt aussehen? Von der Logik her muss es das Universum und somit die Zeit ewig geben, denn was vor der Zeit und was nach der Zeit passierte sind Dinge, die in der Zeit selbst sich nicht ereigneten und somit nicht ihre Bestandteile sind, deswegen besteht die Zeit aus sich heraus schon unendlich lange.

Alles in der Welt bewege bzw. verändere sich nach Naturgesetzen. Es müsse ein Gesetzgeber vorhanden sein, der den Dingen befohlen habe, sich so und nicht anders zu verhalten. Dieser Gesetzgeber sei Gott.

Problem: Solange man nicht weis, wieso gerade diese Gesetze, die sich eben in der Natur vorfinden lassen, bestehen, so ist es auch unsinnig einen Ursprung festzulegen. Vor allen Dingen ist das ganze auch deswegen Blödsinn, da diese Festlegung nicht den Aufschluss darüber gibt, wie das letztendlich realisiert wurde und wozu.

...bestimmte Informationen müßten einen intelligenten Urheber haben,...

Problem: Intelligenz besteht nur aus der Sicht des Menschen und es wird damit eine bestimmte Verhaltensweise definiert, die nur eine Bedeutung innerhalb eines Bewusstseins hat, also dem menschlichen, welches von der Natur hervorgebracht wurde. Gott aber steht über der Natur und der Denkweise des Menschen, was wiederum zu der Problemstellung führt, dass Gott nicht unbedingt das sein muss was der Mensch von ihm denkt. Das hat noch den Effekt, es besteht grundsätzlich das Potential, dass der Mensch in seiner Vorstellung von Gott grundsätzlich falsch liegen würde. Und ob eine Information eine Intelligenz erfordert, hängt von der Sichtweise ab, welchen Zweck man dieser Information zuschreibt. Besteht diese Information z.B. nur aus einer bestimmten Notwendigkeit und nur für die Situation in der sie sich befindet, also ohne Ziel, ist eine Intelligenz für das Dasein und Funktion nicht erforderlich.

Es wird von der (scheinbaren) Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit aller Erscheinungen in der Welt auf die Existenz Gottes geschlossen. Es müsse etwas geben, daß diese Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit erzeuge.

Problem: Diese Annahme ist die Wurzel allen Übels. Es wird hier eine Erwartung an die Welt gestellt und dann wird darauf festgelegt, wo die Eigenart der Welt herkommt. Also subjektiver kann das Ganze echt nicht sein.

...daß die Entfaltung des Lebens zu immer höheren Formen nicht aus der Materie und ihren Gesetzen kommen könne, sondern gerade gegen sie, gegen Trägheit und Zufall einträte.

Problem: Auch sehr schön, zwar nicht wissen, wie das Leben überhaupt entstanden ist, aber definitiv sich der Sache sicher sein, dass es von etwas höherem kommen muss, was auch immer das sein soll.

Eine populäre Variante dieses Gottesbeweises ist die Auffassung, daß es ohne Gott keinen Unterschied gebe zwischen Gut und Böse.

Problem: Unterschiede gibt es immer, aber es gibt kein Gut und Böse. Gut und Böse sind nur Ausdrucksformen für Dinge, die in der Kommunikation der Psyche Hinweise geben soll, wie diese sich zu bestimmten Dingen zu verhalten hat, also Sache ablehnen oder annehmen. Eine Übergeordnete Bestimmung von Gut und Böse ist sinnlos, da das Verständnis von Gut und Böse sich nur auf eine bestimmte Sache bezieht.

Die Menschen strebten nach der Verwirklichung von Werten bzw. nach dem höchsten Glück. Alle irdischen Werte und alles irdische Glück seien aber bedingt und endlich. Deshalb müsse es einen obersten Wert bzw. eine höchste Glückseligkeit geben. Dieses sei Gott.

Problem: Der Gedanke ist eindeutig Wunschdenken, welcher sich aus der Einsicht herausresultiert, dass die Glückseligkeit einer Veränderung unterliegt und im erwünschten Zustand nicht ewig besteht.

Aus der Tatsache, daß in fast allen Völkern, in verschiedensten völlig von einander getrennten Kulturen an Gott geglaubt werde, wird abgeleitet, daß es einen Gott geben muß.

Problem: Aber was noch wichtig ist, ist die Tatsache, dass bis jetzt immer noch nicht feststeht ob es einen Gott gibt. Es ist außerdem höchst seltsam, wenn es Gott tatsächlich geben sollte, wieso seine Präsenz so schwer zu ermitteln ist, obwohl seine Existenz das höchste und somit sicherste ist, was es überhaupt geben müsste. Weiterhin, es gibt Atheisten und keine der vorhandenen Religionen hatte mit falschen Annahmen bezüglich der Existenz Gottes zu tun. Wieso eigentlich, wenn es ihn doch gibt und er eine bestimmte Erscheinung in der Welt hat, da muss doch irgendeine Religion Recht haben und der Rest eben nicht?

Der Ursache der menschlichen Vorstellung von Gott könne nur Gott selber sein.

Problem: Diese Möglichkeit muss sich der Mensch selbst denken und es ist möglich diese Vorstellung anzuzweifeln, was eigentlich nicht dafür spricht, wenn Gott auf sich durch die Fähigkeit des Menschen, an etwas glauben zu können, aufmerksam machen wollte.

...der Glaube an Gott führe zu Optimismus, Vertrauen in die Zukunft etc. während die Leugnung von Gott zu Pessimis-mus, Hoffnungslosigkeit etc. führe.

Problem: Das Ganze lässt sich umdrehen und dann kann ich auch behaupten, der Glaube an Gott besteht nur dadurch, weil die Menschen die Realität nicht akzeptieren können und sich etwas einbilden müssen um bestimmten Tatsachen zu entgehen. Weiterhin ist auch der Gedanke nicht schlecht, der Mensch glaubt deswegen an Gott weil er gierig ist. Er kann sich nicht mit dem zufrieden geben, was die Realität so zu bieten hat, er möchte unbedingt an der Spitze der Nahrungskette sein, also am Platz neben Gott und er möchte, dass es ihm für immer und ewig gut geht. So erfindet sich der Mensch so etwas wie Gott, um sich eine Möglichkeit zu seinem Ziel des ewigen Glücks zu schaffen und das alles mit dem Hintergedanken und Hoffnung, dass sein bisheriges Wissen über die Realität nicht stimmen würde um tatsächlich die Chance auf das Paradies zu haben. So eine Betrachtung ist auch möglich und sogar höchst realistisch.

Naja und wie man sieht, es gibt keine gut durchdachten Gottesbeweise, alles voll von Unlogik und Wunschdenken.


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

16.02.2008 um 16:28
Was passiert, wenn ein Atheist plötzlich in die Hölle kommt und feststellen muss, dass es Gott, den Teufel und das Fegefeuer tatsächlich gibt.

Das stärkste Argument gegen Gott wäre -
der Beweis seiner Existenz.

M. S. Salomon

Stollbergs
Inferno

Roman

ISBN: 3-932710-49-5
240 Seiten
Euro 16,-


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

16.02.2008 um 20:32
Es wird unzählige Theorien geben, aber die wirkliche Wahrheit kann man nur herausfinden wenn man weder an Materie, Zeit und Raum gebunden ist, weil unsere Sinne nur uns einen Teil unserer Welt widerspiegeln können.

Um mehr zu erfassen, benötigen wir also die gesamte vollkommene Erkenntnisfähigkeit. Aufgrund unseres Technikfortschritts wird die Erkenntnisfähigkeit allerdings ständig erweitert. Unsere Technik verleiht uns mehr Einblick in den Mikrokosmos und in den Makrokosmos, in andere Dimensionen allerdings derzeit noch nicht.

Die Welt, die uns so erscheint, kann sehr schnell ganz anders aussehen wenn wir unterschiedliche Sinne hätten.

Das es einen Gott gibt und geben muss, zwingt die Frage nach dem Sinn und Zweck zu stellen.

Würde es keinen Gott geben, wäre auch die Wissenschaft sinnlos und endlos.

Gottesbeweise liegen in der heiligen Schrift, aber auch unsere eigenen Werke sind ein Gottesbeweis ( z.B. Bauwerke, unsere Technik etc.)

Das unsere Welt Naturgesetzen unterliegt und nicht im Chaos versinkt, die DNA (ein Code) sind zweifelsohne auch Gottesbeweise.

Die Komplexibilität der ganzen Welt und das Leben weist auf etwas Höheres hin.
Außerdem unterliegen wir den Naturgewalten und den physikalischen Gesetzen. Dieses steht über uns.


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

18.02.2008 um 09:54
@Boardy:O_o
Zitat von BoardyBoardy schrieb:Das es einen Gott gibt und geben muss
Stellst du jetzt einfach mal so hin. Ich versteh jetzt ehrlich gesagt auch nicht, wo in deinen Beispielen ein gottesbeweis verbuddelt ist.
Du schliesst jetzt einfach von dingen, die du auf der Erde kennst (Codes, Regelmässigkeiten) darauf, das es ähnliche Ursachen wie auf der Erde hat. Allerdings gibt es in der Biologie den Begriff der "Analogie", der ähnliche Organe mit unterschiedlicher bescghreibt, z.B. den Flügel von Vogel und Fledermaus. Genauso können auch Naturgesetze andere Ursachen als irdische Gesetze haben.


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

18.02.2008 um 11:23
>>Allerdings gibt es in der Biologie den Begriff der "Analogie", der ähnliche Organe mit unterschiedlicher bescghreibt, z.B. den Flügel von Vogel und Fledermaus.<<

Ist doch klar, dass das so ist, wenn diese Tiere die gleichen Lebensräume erschließen.

Das muss doch überhaupt nicht "Gott" ausschließen.


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

18.02.2008 um 11:26
...und es ist noch viel weniger ein Beweis FÜR Gott....genau so wie die DNA etc...


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

18.02.2008 um 16:46
@kaltesfeuer:
Ich wollt damit nur verdeutlichen, dass ähnliche Ergebnisse auch unterschiedliche Ursachen haben können, also Naturgesetze und Regelmässigkeiten nicht zwingend einen "gesetzgeber" oder "Regler" brauchen, nur weil wir dass auf der Erde so kennen.


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

22.02.2008 um 18:02
Anfassen können,Sehen können dass man daran Glauben kann????


Etwas muss nur 3 bedingungen erfüllen, damit ich es für wahr halte:
-Es muss logisch sein
-Es muss notwendig sein, weil es keine bessere Erklärung gibt
-Es muss zumindest theoretisch widerlegbar sein
Religion erfüllt (leider?) keine der drei Forderungen

ein bischen zu einfach deine these, wo bleiben die argumente?????


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Gottesbeweise - Fakten oder Theorien?

22.02.2008 um 20:29
Die These muss logisch sein, weil ich logik als einzige letzte instanz akzeptiere, das ist die eine Sache, in der ich Fundamentalist bin, allerdings halte ich das für vertretbar. Ein Gott verursacht gleich mehrere paradoxen, zumindest der allmächtige, allwissende, allgütige und allgerechte Gott, der von den meisten Religionen postuliert wird.

Sie muss notwendig sein, um ereignisse zu erklären, die sonst nicht erklärt werden können, ausser unter zuhilfenahme einer komplizierteren, also schlechteren These. Wenn
nach einem Sturm Äste eines nahen Baumes auf dem Boden liegen, wird auch kaum jemand die These aufstellen, sie wären von angreifenden Aliens, die den Baum für die einzige Lebensform hielten und alles Leben vernichten wollten, abgerissen worden und wegen des Sturms ist der Vorfall von niemandem beobachtet worden. Es gibt nämlich die einfachere These, der Sturm hat die Äste abgerissen. Wenn man aber jetzt noch Fussspuren einer unbekannten Lebensform in der Nähe entdeckt, wird die Alienhypothese wieder wahrscheinlicher als die Sturmthese, da es enorm unwahrscheinlich ist, das der Sturm zufällig solche Spuren hinterlässt. Religion postuliert keine mir bekannte These, die
sie vor der Wissenschaft entdeckt hat und die diese Bedingung erfüllt.

Die Theorie muss in der Theorie widerlegbar sein, denn nur so kann man sie nachprüfen. Man muss, um eine Theorie zu überprüfen, sehen können ob sie mit der Realität übereinstimmt oder eben auch nicht. Religion ist nicht überprüfbar, da man grundsätzlich die Existenz eines Wesens nicht widerlegen kann, ausser man sieht aneinem Moment an allen Orten im Universum nach, die rein theoretisch in der Lage wären dieses Wesen zu beherbergen. Da sich Gott oft auch noch "ausserhalb" des Universums aufhalten kann, zumindest nach Aussage einiger Gläubiger, kann man die Gotteshypothese prinzipiell nicht falsifizieren


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