bravo franz

154 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Franz Müntefering ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

05.05.2005 um 00:20

tja, aber sie sagten, dass toyota nicht zuletzt dank der vorschläge der arbeiter so hohe qualität bietet, was wiederum wesentlich zu toyotas erfolgt beiträgt. und diese vorschläge kommen nur von einer motivierten, nicht gleichgültigen belegschaft. bei uns hingegen gibt es ja laut studien einen erheblichen %satz der beschäftigten, die schon innerlich gekündigt haben und denen ihre arbeit wirklich egal ist, weil sie nicht glücklich sind.
was die einkommenssteuer betrifft, so denke ich mal folgendermaßen: wenn ich bedenke, dass er 5,5 millionen brutto verdient hat, wovon mindestens 5,x millionen ungerechtfertigt sind, so könnte man dieses geld als lohn für 100 oder mehr arbeitnehmer verwenden, die somit nicht dem staat inform von hartz auf der tasche lägen und stattdessen selbst einkommenssteuer bezahlen würden, was sich auch zusammenläppern würde... denn die 3,1 mio netto sind noch immer pervers für einen einzigen menschen

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jever ehemaliges Mitglied

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bravo franz

05.05.2005 um 01:49

@yo: Daimler zahlt wirklich sehr gut! Wer da innerlich kündigt, hat ein Problem bei sich selbst, er weis nicht, wie gut es ihm geht! Demnach kann es nicht am Geld liegen, ebenso, wie in sehr vielen anderen Firmen.
Hier liegt btw auch der Widerspruch in Deiner Aussage: Die Japaner haben eine völlig andere Einstellung zum Arbeitgeber als die Deutschen.

Was die Höhe des Gehaltes angeht, muss man Folgendes sehen: Die Leute haben wesentlich mehr Verantwortung, und haben auch keinen 8-9-Stunden-Tag, sondern in der Regel 14-16 Stunden. Und dann muss man sehen, dass man die besten Leute nur gegen gute Bezahlung bekommt.
Da sind übrigens die "Heuschrecken" sehr hilfreich: Wer gut bezahlt wird, aber wenig leistet, wird von denen rausgedrängt, bis das Unternehmen wieder gut geführt wird. Denn nur Unternehmen, die guten Gewinn machen, sind auch gute Arbeitgeber. Man nehme einfach mal das Beispiel Walter Bau. Lieber 5000 Arbeitsplätze weniger, als alle 25000. Und das ist nunmal die Folge von schlechter Ertragslage etc.
Deutschland hatte letztes Jahr einen neuen Pleitenrekord.
Ach ja, was ich vergas: Deutschland hat sowieso keine Marktwirtschaft mehr, sondern eine Staatswirtschaft. Jeder zweite Euro, der in Deutschland geschaffen wird, geht direkt an den Staat. Vom Rest werden dann die Sozialkassen bezahlt, was beim durchschnittlichen Arbeiter nochmals ca. 40% macht. Also hat der Arbeiter, ohne, dass der Chef überhaupt irgendwas machen kann, maximal 30 Cent von dem Wert, den er erzeugt hat. Diese 30 Cent werden aber auchnoch für Investitionen etc benötigt.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

05.05.2005 um 19:20

hallo jever

ich weiß auch nciht genau, warum so viele menschen hierzulande innerlich kündigen. es geht eben nicht nur ums geld. ich denke, wir sind vielleicht hinsichtlich unserer mentalität anders als angelsachsen oder asiaten. briten etwa sind viel armut gewohnt, da ist man froh, wenn man überhaupt etwas findet, auch wenn man lieber etwas anderes machen würde.

"Hier liegt btw auch der Widerspruch in Deiner Aussage: Die Japaner haben eine völlig andere Einstellung zum Arbeitgeber als die Deutschen."

verstehe nicht ganz, was du meinst. please elaborate...

"Was die Höhe des Gehaltes angeht, muss man Folgendes sehen: Die Leute haben wesentlich mehr Verantwortung, und haben auch keinen 8-9-Stunden-Tag, sondern in der Regel 14-16 Stunden. Und dann muss man sehen, dass man die besten Leute nur gegen gute Bezahlung bekommt."

hab es ja auf der vorigen seite schon geschrieben. na und, es schafft ihnen je niemand an, dass sie 16 stunden am tag arbeiten sollen. ist sowieso asozial, solange andere manager arbeitslos sind. ich finde, das ist ein großes problem, es wird viel zu viel macht und verantwortung in wenigen händen gelegt. wenn man größere gremien von managern für einzelne bereiche hätte, müsste jeder von ihnen weniger arbeiten und könnte sich vielleicht auch mehr spezialisieren, was der qualität ihrer arbeit zugute käme.

"Da sind übrigens die "Heuschrecken" sehr hilfreich: Wer gut bezahlt wird, aber wenig leistet, wird von denen rausgedrängt, bis das Unternehmen wieder gut geführt wird. Denn nur Unternehmen, die guten Gewinn machen, sind auch gute Arbeitgeber. Man nehme einfach mal das Beispiel Walter Bau. Lieber 5000 Arbeitsplätze weniger, als alle 25000. Und das ist nunmal die Folge von schlechter Ertragslage etc.
Deutschland hatte letztes Jahr einen neuen Pleitenrekord."

ich denke, der gewinn wird überschätzt. gewinn kommt oft auf sehr trickreiche weise zustande, eigentlich kann man sich viel eher am umsatz orientieren. dass nur unternehmen, die guten gewinn machen, gute unternehmen seine, kann ich so auch nicht unterschreiben. viele japanische unternehmen z. b. machen schon seit jahren verluste, denn die befinden sich ja in einer saftigen krise. aber sie sind dennoch gute arbeitgeber, denn sie geben dem arbeitnehmer etwas, was wichtiger ist als geld: sicherheit. ich finde zudem, dass auch das aktienwesen an den pleiten schuld hat, denn die aktionäre fordern ihre dividende, und gerade, wenn es dem unternehmen schlecht geht, entziehen sie ihm das geld, statt ihm zu helfen, indem sie z. b. auf die dividende verzichten oder noch mehr investieren.

"Ach ja, was ich vergas: Deutschland hat sowieso keine Marktwirtschaft mehr, sondern eine Staatswirtschaft. Jeder zweite Euro, der in Deutschland geschaffen wird, geht direkt an den Staat. Vom Rest werden dann die Sozialkassen bezahlt, was beim durchschnittlichen Arbeiter nochmals ca. 40% macht. Also hat der Arbeiter, ohne, dass der Chef überhaupt irgendwas machen kann, maximal 30 Cent von dem Wert, den er erzeugt hat. Diese 30 Cent werden aber auchnoch für Investitionen etc benötigt."

mir eigentlich egal, ob es eine marktwirtschaft ist oder nicht... hauptsache, die menschen fühlen sich wohl... von mir aus kann der staat auch alles einbehalten, wenn er es dann gerecht verteilt

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jever ehemaliges Mitglied

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bravo franz

05.05.2005 um 20:04

@yo: Hast Du selber geschrieben direkt darüber

Irgendjemand muss das Ganze aber zusammenhalten. Man kann nicht jede Abteilung für sich wirtschaften lassen, sondern muss das Ganze sehen. Und dort kann man eben nicht dutzende Manager nehmen, sondern braucht klare Machtbereiche. Sonst arbeiten Alle gegeneinander, statt miteinander, siehe deutsche Bundesländer. Viele Köche verderben den Brei, ist nunmal so.

Wenn man jahrelang Verludte fährt, frage ich mich, wer diese Verluste bezahlt. Irgendwann ist das Eigenkapital der Firma aufgebraucht. Und was dann? Wer bezahlt dann dafür?
Der Rest ist so nicht richtig! Es gibt sehr viele Unternehmen, die in schlechten Jahren auf Dividente verzichten. Auf ein Kleinunternehmen übertragen ist das übrigens dasselbe, als ob der Besitzer auf sein Einkommen verzichtet. Er hat sein Geld in das Unternehmen gesteckt, aber er selbst bekommt nichts zurück. Bei Aktiengesellschaften ist dies sogar machbar, im Gegensatz zu Personengesellschaften, Denn der Inhaber einer Gaststätte kann ohne Gewinn garnet existieren, sofern er nicht permanent aus seinem eigenen Geld was zuschiesst. Nur, woher soll er dieses eigene Geld haben, wenn nicht aus seiner Arbeit, also der Gaststätte? Und warum sollte er nochmehr Geld dorthin investieren? Er würde sich damit sogar unter Umständen strafbar machen wegen Konkursverschleppung. So einfach ist das eben nunmal net.
Achja, Du bist gegen AGs, sagst aber, die Macht soll nicht in einzelnen Händen liegen? Aldi Nord und Süd ist keine AG, dort liegt die Macht in einer einzigen Hand. Noch konzentrierter als in einer AG, wo es noch Aufsichtsrat und Aktionärsversammlung gibt.

Verteilt der Staat denn gerecht? Und schafft er Anreize? Weder, noch. Er bremst und verbrennt dabei Geld. Weniger Staat, dafür mehr Eigenverantwortung. Dafür aber auch mehr Geld in der Tasche, um diese Eigenverantwortung zu übernehmen. Die Staatswirtschaft, wie sie die BRD hat, ist offensichtlich genauso untauglich wie die Planwirtschaft. In den Ländern der EU, die sowas nicht haben, geht es den Menschen insgesamt besser als hier.

MfG jever

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

05.05.2005 um 20:25

tja, wo es um große unternehmen geht, besteht eben das problem, wer nun das sagen hat. oft haben die manager ja auch gar keinen bezug zum unternehmen, sondern werden wie fußballprofis einfach eingekauft. deshalb bin ich ja für eine zerschlagung großer unternehmen, da ich denke, dass kleine einheiten einfach gesünder und flexibler sind, ob nun bei staaten oder unternehmen. aldi ist in der tat ein witz, auch schlecker etc. die sind einfach zu groß und mächtig.
und international gesehen ist unser system noch immer gerecht. vergleich es mal mit usa, wo zwar jeder eigenverantwortung hat, aber viele dieser einfach nicht gewachsen sind und in zukunft noch weniger sein werden. nicht jeder ist für diese komplizierte welt geeignet. immer mehr bleiben auf der strecke, ob das in die heile wachstumsorientierte traumwelt der ökonomen passt oder nicht. das gegenwärtig herrschende system ist nun mal menschenunfreundlich und die meisten haben angst, darüber nachzudenken, weil sie nicht wissen, wodurch man es ersetzen sollte.
wenn ich von aktionären rede, meine ich nicht paulchen, der eine telekom-aktie unterm kopfkissen hortet (auch wenn ich es für verwerflich halte und finde, dass aktien grundsätzlich abgeschafft gehören), sondern von den bereits wohlhabenden, die immer noch mehr wollen, ohne dafür zu arbeiten, und ihr geld lediglich aus egoismus investieren. diejenigen also, die aktien kaufen und sich die hände reiben, wenn ein unternehmen entlassungen ankündigt. das müssen ja doch ne menge sein, sonst würde ja nicht der kurs gleich so deutlich ausschlagen...

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jever ehemaliges Mitglied

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bravo franz

05.05.2005 um 20:40

@yo: Unser System mag zwar gerechter sein als woanders, aber es ist nimmer bezahlbar. Und das ist ja das Problem.
Ob das System so krank ist, bezweifele ich, krank ist lediglich die deutsche Umsetzung. Wobei ich nicht die amerikanische Version bevorzuge. Aber die Wahrheit ist mal wieder in der Mitte.

Zerschlagung von Grosskonzernen hört sich erstmal gut an. Nur, wie willst Du Autos oder Flugzeuge oder Eisenbahnen ohne grosse Firmen bauen? Das ist unmöglich, weil dazu eine kleine Firma schlichtweg nicht in der Lage ist.

MfG jever

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

05.05.2005 um 20:43

was die vielen köche betrifft, die angeblich den brei verderben, so denke ich mal, dass die manager einfach nicht gelernt haben, gemeinsam mit anderen, auf einer stufe mit ihnen stehenden, konzepte zu entwickeln, und vielleicht auch eine geringe soziale intelligenz aufweisen. ich denke, es ist eine absolut überholte vorstellung, dass es einen geben müsse, der das sagen hat und für alles verantwortung übernimmt. dazu sind die dinge heute viel zu kompliziert. man sieht ja, was dabei rauskommt, wenn einer sich in dinge einmischt, von denen er kaum ahnung hat, wenn man schröders beziehung zu seinen ministerien betrachtet. wenn die minister und sonstigen mitarbeiter der ministerien nach kompetenz ausgewählt würden, käme die regierung auch gut ohne schröder aus.

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

05.05.2005 um 20:50

unbezahlbar, hmm. was ist denn so teuer? z. b. die renten. mir hat mal ein afrikaner erzählt, was ihm hier auffiel. er sagte, man schätzt in afrika alte menschen sehr, aber wenn sie so faul und unnütz wären wie hier, würde man sie im busch aussetzen. es gibt viele, die sich z. b. noch sehr gut um kinder kümmern könnten, aber nein, das wollen viele seiten nicht. also muss man teure tagesstätten, kinderkrippen etc. unterhalten, während die alten oft gar nicht wissen, was sie mit ihrer zeit anfangen sollen, und rapide abbauen, sobald sie nicht mehr gefordert werden.

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jever ehemaliges Mitglied

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bravo franz

05.05.2005 um 21:14

@yo: Wer sorgt dann dafür, dass es zwischen Designern, Technikern und BWLern zu einem Fahrzeug kommt, als Beispiel die Autoindustrie? Du setzt vorraus, dass der Designer gleichzeitig in Technik und BWL bewandert ist und auchnoch die Produktionsabläufe kennt. Ebenso der Techniker und der BWLer. Dein Vorschlag heisst viel stärker, dass sich Alle in Allem auskennen müssen. Wenn es eine klare, kleine Führungsriege gibt, die von Allem ein bisschen Ahnung haben, sich aber dafür auf die einzelnen Profis verlassen, ist viel Mehr gewonnen. Jemand, der von Design, Technik, BWL und Herstellung Ahnung hat, und so diese verschiedenen Gruppen zu einem Modell bringt, ist halt mehr wert, als die einzelnen Manager, der nur von seinem Bereich Ahnung hat. Und diese Leute sind halt selten, und damit muss man sie gut bezahlen, damit sie auch bleiben.
Und die Regierung würde nicht ohne Kanzler laufen, da er zwischen Finanzministerium, Wirtschaftsministerium, Sozialministerium und so weiter vermitteln muss. Sonst bleibt Jeder auf seinem Standpunkt, da er vom Rest keine Ahnung hat. Schröder selbst nehm ich mal aussen vor, da ich da meine persönlichen Erfahrungen gesammelt hab.

Tja, warum sind Rentner denn im Abseits? Keinerlei Förderung etc. Warum kann man nicht Rentner, welche Kinder miterziehen, z.B. die eigenen Enkelkinder ebenfalls in die Steuerklasse packen?Wenn sie sich nachgewiesen darum kümmern. Oder warum wird das Ehrenamt nicht wirklich gefördert? Erst im Jahre 2005 hat man es geschaft, dass Ehrenamtliche überhaupt versichert sind! Ehrenamt gehört stärker unterstützt als staatliche Leistungen. Und zwar net nur finanziell, sondern vor Allem durch möglichst geringe Verwaltungshinternisse.
Wenn jemand eine Jugendsportgruppe aufmacht, dann hat man ihm gefälligst um 16-18 Uhr die Schulturnhalle aufzuschliessen! Oder eben freie Räume zur Verfügung zu stellen, wenn er Nachhilfe geben will!
Und zwar ohne Antrag in 10 Ausfertigungen und 5 Ämtern.

MfG jever

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relict ehemaliges Mitglied

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bravo franz

06.05.2005 um 10:51

Also ich möchte im hohen Alter mit all meinen Gebrechen keine Kinder betreuen müssen. Der Busch in Afrika ist da auch ein eher schlechter Vergleich und mit Sicherheit kein erstrebenswertes Ziel.

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

06.05.2005 um 17:56

@relict

ich rede von dem heer von menschen, die ab 60 in frührente sind und spätestens mit 65 in regulärer rente. die sind großteils keineswegs gebrechlich, immerhin sind die öffentlichen verkehrsmittel am vormittag voller rüstiger rentner, die ja auch lange ausflüge etc. machen können
ich kann den afrikaner schon verstehen. es geht nicht um den busch, es geht darum, dass diese alten leute nur mehr nehmen, sie geben aber der gesellschaft meist ncihts mehr zurück. nur weil man 40 jahre gearbeitet hat, heißt das lange nicht, dass man zur belohnung ab einem bestimmten alter nichts mehr tun muss. immerhin sind es die arbeitenden, die vielleicht gerne kinder hätten, es sich aber nicht leisten können, die aber zugleich das rentnerleben finanzieren. die beiträge, die die rentner während ihrer aktiven zeit bezahlt haben, sind ja längst ausgegeben (schon 3 tage nach einzahlung). es gibt kein konto, wo sie früher einbezahlt hätten und wovon sie nun leben. die rente ist ein geschenk der heute arbeitenden, ein luxus.

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yo Diskussionsleiter
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bravo franz

06.05.2005 um 18:11

@jever

"Dein Vorschlag heisst viel stärker, dass sich Alle in Allem auskennen müssen."

ganz im gegenteil, ich bin dafür, dass jeder nur das tut, was er wirklich gut beherrscht und wozu er lust hat und sich berufen fühlt. und erwachsene können sehr wohl auch ohne chef einen kompromiss erzielen, durch die überholten strukturen erlernen wir das nur leider zu selten, weil wir nicht dazu "genötigt" werden.

ansonsten, du weißt ja, dass ich zu allem viel extremere ansichten vertrete. ich denke nicht, dass das bloße abändern unseres heutigen systems zum erfolg führt, insofern hat es wohl auch keinen sinn, über details zu diskutieren, wenn für mich der gesamte komplex keinen sinn ergibt...

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the_outsiders ehemaliges Mitglied

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bravo franz

11.05.2005 um 20:01

Die Politik solle mutiger sein, um die Auswüchse der Globalisierung einzudämmen, fordert der oberste Verfassungsrichter Hans-Jürgen Papier. Es sei schließlich ihre Pflicht, Schaden vom Volk abzuwenden.

und welcher Politiker in Deutschland weiß das noch!?!

Smithers,lassen sie die Hunde los.

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